| Author |
 Topic  |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
 Posted - 2015/01/09 : 07:54:56
|
Tanken jag hade var att summera två horn segment med olika längder över ett element i ett försök att utöka det användbara passbandet av konstruktionen totalt sett.
"Dual Summering" delen av principen härrör från (SUM 1) summeringen av de olika hornsegmenten och (2) summeringen av dessa segment (SUM 1) över elementet som ger upphov till den andra summeringen (SUM 2).
För att få en jämnare bidrag från de två segmenten som utgör SUM1 har de kompenserats i tvärsnittarea i relation till deras respektive skillnad i längder så att det kortare segmentet inte dominerar enligt minsta motståndets lag.
I princip kan SUM1 betraktas som en första tappning, och SUM2 som en andra tappning, detta innebär givetvis också att ett antal "utanför passbands" utsläckningar kommer dyka upp, att balansera dessa summeringar med avseende på både bidrag (nivåer) och avstånd (timing) är dock kanske inte helt enkelt.
Jag satte upp en baseline balansering av dessa summeringar enligt nedan, men jag har inga illusioner om att de inte kommer att behöva justeras ytterligare, kanske, eller snarare sannolikt, avsevärt så, dvs om det ens är möjligt till att börja med.
Tyvärr är detta ett knepigt koncept att matematiskt beskriva och simulera med någon större noggrannhet, åtminstone för min del med de verktyg som jag har till mitt förfogande, och som sådant förblir detta en pappersprodukt utan matematiska bevis för konceptet.
Detta är helt enkelt en idé, jag gör inga anspråk, jag har inga bevis, och jag inser att det är lite galet, jag ville bara dela med mig av det för skojs skull i detta vårat gemensamma intresse :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 08:10:27
|
| Kul med nytänkande utanför traditionella banor. Jag hoppas det kommer till åtminstonde prototypstadiet så man får veta åt vilket håll det lutar. |
J. Ullberg |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 09:12:56
|
Verkar intressant och nu måste du givetvis bygga underverket också.
Jag funderar på vad som händer när du båda vägarna kommer i motfas och fas omväxlande,
det borde bli en bra berg och dalbana. Men elementet är ju en tredje faktor.
Detta får dimensioneras med eftertanke. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 09:53:17
|
Jag tycker detta verkar intressant, men det finns såklart några saker som jag oroar mig för. Det största problemet är väl att ena pipan kommer läcka tryck då andra pipan skall hålla mot och såklart vise versa.
Simma de två tappningarna som separata tappade horn i hornresp, och jämför speciellt akustisk impedans. De dalar som finns i impedansgrafen för ena pipan får såklart inte sammanfalla med topparna för den andra pipan. Jag tror att en längdskillnad på max 25% eller så borde kunna funka.
Man kan även simma de två piporna som ett compoundhorn för att se lite hur de två piporna kommer samverka. Förskjut ena mynningen till samma avstånd som skillnaden i längd mellan de två piporna (tror jag).
Detta är bara mina första före-té-tankar nu på morgonen så ta dom för vad de är.
Hmmmm.
Dax att varva upp Hornresp.
Mvh Johannes |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 10:22:50
|
Tryckbalanseringen är ett nyckelproblem, effekten av det längre segementet (Path 2 i bilden) kommer minska utan tvivel, detta på grund av läckaget till Path 1, min tanke var att balansera detta genom area restriktion i början av path 1, men frågan är om detta går.
Det finns även en liten tanke bakom varför det längre segemntets start är längre bort än det första kortare segemtnet från elementets kon sett, jag inbildar mig nämligen att det uppstår ett tryckmaximum i hörnet som hjälper till att driva det längre segmentet.
Jag såg det förenklat som en form av statisk flödesbalansering, dvs. hur ska jag lyckas få ett hyffsat jämt flöde genom båda segmenten, givet samma area hos båda segment kommer det längre av dem ha högre flödesmoststånd, så steg ett var att öka detta och även minska det andra kortare segmentets dito för att kompensera för de olika segmentens längder och därmed flödesmostånd.
Kan man balansera detta så tror jag man kommit en bit på väg, att sedan bestämma den mest givande relationen mellan segmentens längder, med andra ord få den första summeringen så gynsam som möjligt, så jämn i nivå och mest omfattande i passband som möjligt, så kan man sedan summera denna med elementet och se hur det beter sig.
Flummeri kanske, men samtidigt ett lite roligt tankeexperiment. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Claesse
Starting Member
22 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 10:55:07
|
Intressant. För en herrans massa år sedan var vi inne på samma spår, då med TQWP vilka i mångt och mycket beter sig på samma sätt som TH. Det slutade med en lösning med två paralella horn avstämda för olika frekvens, varsin 12'' RCF. Sista delen och hornmunnen delades av båda piporna.
Resultatet blev vad jag kan minnas väldigt lyckat.
Jag följer tråden med intresse! |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 11:02:00
|
Som med alla balanseringar så kommer man vinna nått och förlora nått.
Jag har lekt lite i Hornresp, utan att få fram nått som jag kan visa upp. Min allmänna känsla (jag flummar oxå) är att du säkert kan få något större användbart passband, men du kommer förlora verkningsgrad och pga mer förluster (läckage). Konamplituden kommer att öka för ett givet ljudtryck, med ett totalt lägre max spl.
Vill inte grusa nått, utan detta är bara min känsla just nu. Jag hoppas på att detta byggs och mäts upp istället för bara mitt teoretiserande, baserat på min frukostimpregnerade magkänsla, vagt underbyggt av lite experiment i Hornresp. |
|
|
|
Claesse
Starting Member
22 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 15:22:47
|
Håller nog med Circlo, har dom erfarenheter du beskriver från TQWP projektet, därav de separata hornen/piporna. Fördelen blev också mindre kon-areor vilket ofta är ett plus vid hornlaster.
Men osvuret är bäst.. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 15:32:47
|
Har lekt med tanken för länge sen.
Akabak kan simma en sådan konstruktion om man håller tungan rätt i mun. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
more10
Member
2112 Posts |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 17:59:25
|
En variant kunde vara att man har två lika stora och lika långa pipor, men sätter in "forsmanplattor" och/eller helmholz-resonatorer på olika ställen för att kunna ha en mer finkornig kontroll av tonkurvan?!
Det borde inte vara så svårt att dämpa bort en del peakar och jämna ut lite svackor för att lägga till en halv oktav extra passband eller så.
Det kanske är en lättare (fegare) väg att gå?
Mvh Johannes |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2015/01/09 : 18:47:33
|
Jobbade vidare på idén, ströp segment 1's begynnelsearea till 1/4 av segment 2, och lade till en fötlängning av de båda med ett circulärt urtag i, detta i förhoppnignen om att få en snällare summering, en form av fulmer slot's funktion.
Ni som gått denna vägen innan, vart är posterna? hur kan jag ha missat detta, det är ju tokigt intressant :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2015/01/09 18:48:23 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2015/01/10 : 11:04:32
|
Circlomanen :
quote:
En variant kunde vara att man har två lika stora och lika långa pipor, men sätter in "forsmanplattor" och/eller helmholz-resonatorer på olika ställen för att kunna ha en mer finkornig kontroll av tonkurvan?!
Det borde inte vara så svårt att dämpa bort en del peakar och jämna ut lite svackor för att lägga till en halv oktav extra passband eller så.
Det kanske är en lättare (fegare) väg att gå?
Låter som ett intelligent och förnuftigt tillvägagångssätt, lättare att kontrollera och mer korrekt i sin helhet, smart kort och gott, och därför inte för mig :)
Classe :
quote:
För en herrans massa år sedan var vi inne på samma spår, då med TQWP vilka i mångt och mycket beter sig på samma sätt som TH. Det slutade med en lösning med två paralella horn avstämda för olika frekvens, varsin 12'' RCF. Sista delen och hornmunnen delades av båda piporna.
Det är väl något sådant som Danley gör i sina större modeller, 221 tex. vilket är betydligt lättare att kontrollera och beräkna, smart, har du publicerat något om hur du funderade innan du beslöt att dela upp det hela på två element ?
Joda:
quote:
Har lekt med tanken för länge sen. Akabak kan simma en sådan konstruktion om man håller tungan rätt i mun.
Jag har haft Akabak och försökt scripta modeller i det, fastnade rejält på "duct" kommandot bara, såpass att jag gav upp efter ett tag, Abec däremot verkar ju intressant, ska se om jag kan ge det ett försök, dvs. om det snurrar på under wine i Linux, man vet ju aldrig :)
Har du publicerat något i ämnet som man kan läsa på, dvs hur du funderade då det bagav sig då du funderade på detta med dubbelavstämning?
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2015/01/10 : 11:29:10
|
quote:
lättare att kontrollera och mer korrekt i sin helhet, smart kort och gott, och därför inte för mig :)
Detta är det bästa jag läst på länge. Ett totalt förakt för "beprövat", "i enlighet med rådande dogmer", "godkänt av tankepolisen experter" och andra utvecklingsfientliga element.
Experiment är alltid bättre än tro på rådande idéer och "kunskap". Om ingen tordes utmana det alla vet är "rätt och riktigt" så skulle vi fortfarande bo i flockar på savannen i Afrika. Springa ihjäl antiloper och vara rädda för eld.
Kör hårt!
Mvh Johannes |
Edited by - Circlomanen on 2015/01/10 11:30:26 |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
|
|
nisseW
Member
531 Posts |
Posted - 2015/01/11 : 11:00:49
|
Håller med Circlo.
"Tillgrip inte den högre matematiken förän du uttömt alla möjligheter med
två gem och en gummisnodd"
Igor Sikorsky |
Blufföretag är ingen bluff, de finns i verkligheten! |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2015/01/11 : 13:23:06
|
Tack för peppningen, mkt uppskattat, att ta "nya" grepp eller hacka i tidigare är mkt givande, jag är väl medveten om att detta är på gränsen till, om inte över gränsen, vad som kan anses vettigt.
Men det är lugnt, här, detta forum är ett mycket bra ställe att lyfta fram sina funderingar och tokiga tilltag utan risk för att tappa alltför mkt anseende, för det måste man ju desutom först ha ett anseende, så det är helt lugnt för min del :)
Har martinsson tapapt greppet? hade han någonsin greppet? :)
Lite mer utvecklat, i ett försök att få en bättre tryckbalanseing vid uppdelning mellan de båda horngångarna samt en bättre summering vid elementet :
Tack för länken peterbrorsson, han använder två element och summerar hornen långt senare, i princip kasnke inte så annorlunda, bortsett från att det används två element istället för ett, samt att det itne summerar över något element.
Funderar på om jag skulle publicera detta på något annant forum, internationellt, då med den tydliga och klara risken att THAM seriens pupuläritet droppar signifikant :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2015/01/11 : 14:30:07
|
Jo, Horst anvander orgelbyggar tricket att anvanda tva pipor for att fa en tredje djupare ton. Du vill anvanda tva pipor for att utoka omfanget uppat? Da maste du val slacka ut ripplet med en pipa i 180 grader motfas? Men slacker du inte ut all bas da??
Blir nog svart att fa tva element att gora det, an mindre med ett?? Men kor pa, kostar inget att forsoka:o)
Peter |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2015/01/12 : 21:03:11
|
Har lite tankar kring det, men efter att ha sovit 2 timmar i natt och klivit upp 04:00, kört 3 timmar på jobb och jobbat 11 timmar så blir det nog knappast läsbart ens så jag samlar mina tankar och prova posta en annan dag..
Tanken i konceptet känns ganska rätt, men är osäker på metoden..
Återkommer.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2015/01/12 : 22:00:23
|
Om detta ens är möjligt, och om det i så fall ger något i form av bandbredd utan för stora förluster i verkningsgrad är okänt för mig, jag ville bara leka med tanken, och jag har kommit så här långt i mina frågeställningar :
- Kan man balansera trycksättningen jämt mellan de två segmenten ?
(initiell area och flödesmotstånd)
- Kan man hitta den största skillanden i längd mellan de två segmenten som fortfarande ger rent positivt bidrag ?
(maximalt passband, som fortfarande medför noll eller positiv summering)
- Skiftar förhållandet i bridrag mellan segmenten beroende på tryck ?
(mättas den smalare pipan vid högre effekt och när sker då detta)
Principen medför balansering av alla dessa, frågan är bara vilka förhållanden som funkar, om några ?
Här är ett exempel på ett förhållande i initiell area på 1:3 samt ett förhållande i längd på 1:1,08, bara för att visa vad som är möjligt i dessa avseenden.
 |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2015/01/12 : 22:06:34
|
Det kliar lite i fingrarna att försöka simulera något.
Inte i kväll dock.
Har du lite värden för de olika delarna? |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2015/01/13 : 09:10:58
|
Tack Joda, har tyvärr inget än, jobbar fortfarande med en grundansats för hur det ska vara balanserat, men när jag, eller någon annan för den delen, kommer med något så vore simuleringshjälpen mkt välkommen.
Här är ett försök att beskriva lite hur jag tänker (en början, behöver säkerligen utvecklas):
 |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
DSTHAM - Dual Summation Tapped Horn - en tanke
New Topic
Printer Friendly