HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 Bildreportage - Teknik & DIY
 Projekt Idun, nya galenskaper?
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/10 :  12:05:07  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply

Ja, bilden är ett montage.

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Tomas J
fd _T_

1325 Posts

Posted - 2019/03/10 :  12:47:49  Show Profile Send Tomas J a Private Message  Reply
Nya datorhögtalare?
De ser lite små ut för din smak, men jag ser fram mot byggtråden!
Go to Top of Page

HerrD
100.000-klubben

1179 Posts

Posted - 2019/03/10 :  12:49:56  Show Profile Send HerrD a Private Message  Reply
Påminner konceptuellt om von Schweikert Ultra 11 eller Marten Coltrane Supreme 2. DIY med aktiva filter blir helt rätt väg att gå om man vill ha något liknande utan att jobba som oljeshejk... Många statement-modeller från olika tillverkare har en tendens att konfigureras på detta sätt.

Innan jag var säker var jag tvärsäker
Go to Top of Page

Double A
Member

1827 Posts

Posted - 2019/03/10 :  14:55:39  Show Profile  Visit Double A's Homepage Send Double A a Private Message  Reply
Jag tycker mig känna igen delar av konfigurationen :)

Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Double A ordspråk.
Äger och driver Double A Design. www.dadesign.se
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/10 :  19:48:28  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Teori:


Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/11 :  11:38:23  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Ok, kanske dags att skriva lite text.

Projekt Idun, vad är detta för galenskap?
Jo, detta är i första hand en design- och konstruktionsstudie, ingen byggtråd, för att åstadkomma "den perfekta högtalaren"! Har ni hört detta förut?

Det ska tilläggas och klargöras direkt att undertecknad har inga ekonomiska möjligheter att fullfölja projektet men om någon känner för att sponsra material, så bygger jag två prototyper och bjuder på byggkostnaden (arbete) men designen stannar i min ägo om inget annat överenskommer!

Först en liten bakgrund.
Projekt Fjorgyn blev, enligt min blygsamma utvärdering, mycket lyckat.
Timing, dynamik, väl sammansatta balanserade fullständigt skarvlösa register, släpp och 3-dimensionalitet, klarar all sorts musik, ingen lyssningströtthet, well, man får gå till 7-siffriga kronor för att finna bättre...allt enligt min mening
Som flera lyssnare vittnat om, slut ögonen och högtalarna "försvinner", bara musiken som presenteras i en stor och exakt scen finns kvar...sen är de alldeles utmärkta som frontare i hemmabion också, subbar lär inte behövas
Utseendet lämnar jag därhän då, i min värld, funktion går före design.
(Men om man jämför med vissa akustikreglerade rum så behöver de inte skämmas för platsen i rummet de tar upp. Sätter man LJUDET först så...)

Ok, så, hur går man vidare? Behöver man gå vidare?
Nej, egentligen inte.
Men projekt Fjorgyn har lärt mig, efter otaliga filterdesigner, att timing är den viktigaste och svåraste parametern att få till, men när allt stämmer, blir ljudet så "rätt", avslappnat, behagligt och sammansatt.
Så timing (delay, fas, tidskompensering, kärt barn har många namn), hur åstadkommer man det?
Det är inte så enkelt då allt ger upphov till fasvridning, element, filter, baffelns konstruktion, rummet m.m. Jag vågar påstå att man kan aldrig lyckas kompensera fasvridning till 100%, men man kan komma nära!
I projekt Fjorgyn så kan jag tidskompensera i det aktiva, digitala filtret (DSP) men min tanke med projekt Idun är att en första tidskompensering sker genom mekanisk förskjutning av elementen, därav den svängda baffeln. Tanken är att få samma akustiska avstånd till lyssnaren från de olika elementen.

Men då uppstår frågan, var finns det akustiska centret i ett element?
Mitt svar är, det vet jag inte exakt. Ta ett mellanregister. Det har två delningar, säg 500Hz resp. 3000Hz. Jag vågar påstå, utan att tränga för djupt ner i tråkig teori och matematik, att elementet har olika akustiska center vid dessa delningsfrekvenser. Så, mätningar med hjälp av en tongenerator och mätprogram ger en bra fingervisning. Dessutom, örat är mer känsligt för fasförskjutning ju högre upp i frekvens man kommer, så för att inte krångla till det för mycket, så lägger jag störst ansträngning på mellanregister och diskant. Mellanbas och subbas är givetvis också viktiga men inte så fullt kritiska på denna parameter.

Rätt eller fel?

Kom gärna med kritik, positiv som negativ, jag tar inte illa upp, tvärtom! Denna tråd är startad med tanke på att alla ska få lufta sina åsikter utan att "få på fan" av "bättre vetande".


Idun
(Lånad bild och text)
Idun är dotter till dvärgen Ivalde, dvärgarnas furste, och hustru till Brage, poesins gud.

Idun tillbads för evigt liv och det är också hon som förvaltade den eviga ungdomens äpplen, vilka var anledningen till att asagudarna aldrig åldrades. De gyllene äpplena kan jämföras med den ambrosia som gjorde de olympiska gudarna odödliga.

En episod berättar dock om att Loke, den eviga orosstiftaren i nordisk mytologi, lockade ut henne från Asgård med äpplena. Loke fabulerade en historia om att han sett liknande äpplen och menade att Idun skulle ta med sina äpplen för att jämföra. Väl utanför Asgård tillfångatogs Idun av jätten Tjatse. Jättarna skulle dock inte ha den eviga ungdomens äpplen i sitt förvar länge: det framkom att Loke var den som senast setts ihop med den försvunna Idun och gudarna hotade honom till den grad att han tog på sig uppdraget att föra dem tillbaka.

Mycket text blev det men om intresse finns så...fortsättning följer!

Edit: Fixat #8221

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Edited by - Amatören on 2019/03/14 20:45:39
Go to Top of Page

Peter J
f.d. Raceman

205 Posts

Posted - 2019/03/11 :  19:18:17  Show Profile Send Peter J a Private Message  Reply
Hej! Kul tråd och ett coolt concept. :)

Eftersom du bad om tankar så kommer det några... ;)
Eftersom du inte har skrivit vilka storlekar eller element ditt concept är tänkt att utgå ifrån så kommer dessa tankar utifrån hur jag skulle ha delat dessa element och varför.
Som diskant hade jag nog valt minst 1#8221; variant, gärna 1,2#8221; för att kunna dela runt 2000-2500Hz med max 12db/oktav. Detta för att påverka det känsliga röstområdet så lite som möjligt.
Som mellan register så hade jag valt 5,5#8221;are och delat dessa relativt lågt. Vid 160Hz och med max 12db/oktav och sedan delas dessa uppåt vid 2000-2500Hz med max 12db/oktav. Ett alternativ om man har en diskant med ganska högt Fs är att skära dessa med 18db/oktavt i botten och 5,5#8221;arna delas då med 6db/oktav för att få så lite fasfel som möjligt.
Fördelen med dessa delningar är att du enbart har delning mellan 160Hz och hela vägen upp. Dvs, de allra flesta instrument och hela röstomfånget oavsett person ligger mycket centralt i högtalaren och därmed ökar punktformigheten och fokus.

Som bas hade jag nog skippat de mindre basarna och bara haft 1bas uppe och nere. Fördelen är då färre element och färre delningar samt att man då även kan ha den nedre basen högre upp från golvet och därmed få renare bastoner när dessa toner inte studsar i golvet på en gång.

Som sagt, lite alternativa tankar så här en måndag kväll... :)
Med vänlig hälsning,
Peter J
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/11 :  22:06:26  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Hej Peter J och välkommen!
Som sagt, alla kommentarer och åsikter är välkomna.

Det verkar som om du redan har ett färdigt koncept som du funderat mycket på. Kul!
Passiv delning? Nja, jag gillar friheten en DSP ger men kanske passivt mellan mellanregister och diskant är ingen dum tanke, sparar ett antal slutsteg i alla fall
Problemet som jag upplevt är att hitta element med samma karaktär, som låter lika, i delningsområdet, både uppåt och nedåt. Blir lätt att ett register/element blir för dominerande i övergången.
Bas ja, det är ett svårt register med många fallgropar då rummet har så avgörande betydelse för resultatet! Här vill jag gärna ha justermöjligheterna en DSP ger och baselement i olika storlek då det gör det lättare att integrera med rummet (lärdom från projekt Fjorgyn).

Om ni har möjlighet, lyssna på en ståbas med olika baselement...otroligt hur olika element återger trots snarlik uppbyggnad. Lägg sen till rummet...

Men vad gäller storlek, antal och typ av element så är det fortfarande öppet.

I projekt Fjorgyn så använder jag en delvis hemmabyggd 1" Berylliumdiskant med gott resultat så en variant av denna tror jag är en bra början.

Ser bra ut, va?

Vi spånar vidare så fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Edited by - Amatören on 2019/03/11 22:07:26
Go to Top of Page

Kaktus
Member

479 Posts

Posted - 2019/03/12 :  07:04:29  Show Profile Send Kaktus a Private Message  Reply
Skulle vara kul testa det här själv, alltså hur stor betydelse detta har. En tanke är väl då att det måste vara bra att kunna röra elementen (de olika registren) i förhållande till varandra och till lyssnaren?
Go to Top of Page

Double A
Member

1827 Posts

Posted - 2019/03/12 :  08:17:44  Show Profile  Visit Double A's Homepage Send Double A a Private Message  Reply
Intressanta tankar och idéer !
Jag har själv haft snarlika funderingar (står nog ett par halv-byggda "bananlådor" i något hörn).
Tankar. Den mekaniska tidskompenseringen tror jag på :) men att dela dom två olika basarna passivt lågt blir nog inte så lätt, men tanken är kanske aktiv Dsp där?
Spännande tankar som jag följer med stort intresse.


Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Double A ordspråk.
Äger och driver Double A Design. www.dadesign.se
Go to Top of Page

Bubbel
Eojeud-VALS

6403 Posts

Posted - 2019/03/12 :  10:01:51  Show Profile  Visit Bubbel's Homepage Send Bubbel a Private Message  Reply
Detta är kul! Jag har lekt med olika kombinationer i tanken hur man kunde göra, jag har inte tagit in några faktorer som begränsar storleken utan tänkt mig att basen består av ett 15" i basen sedan ett 12" som mellanregister och en banddiskant som topp, delar mellan 400hz och ca 4000hz och med 12dB filter. Men som sagt bara drömmar.

Anders

Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge.
Go to Top of Page

sladdbarn
Member

2736 Posts

Posted - 2019/03/12 :  11:47:59  Show Profile Send sladdbarn a Private Message  Reply
Fundering, är det tänkt att diskanten ska sitta i öronhöjd?
Öronhöjd hamnar mycket sällan så högt som 1 meter från golv när man sitter i soffa eller en fåtölj.

Drömmer om bra ljud...
Go to Top of Page

Bjäris
Member

226 Posts

Posted - 2019/03/12 :  14:10:36  Show Profile  Visit Bjäris's Homepage Send Bjäris a Private Message  Reply
Ammatören: Vad är det som du har ritat in högst upp på högtalaren i översta bilden?
Intressant diskussion även om de är för stora för att få plats i mitt vardagsrum.
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/12 :  16:11:21  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Kaktus, jo, det skulle vara bra att ha elementen individuellt justerbara till varandra men detta skulle kräva att varje element har sin egen låda.
Men enligt min erfarenhet så ger detta upphov till en massa kantdiffraktioner som kan vara svårt att kompenserar för, då dessa diffraktioner varierar med lådornas individuella avstånd. Därför anser jag att ljudet det blir mer homogent med en slät baffel.

Double A, jag respekterar dina råd och kunskaper.

Bubbel, en försiktig undran, var hittar man ett 12"-element som spelar upp till 4kHz utan att tulla på spridningsegenskaperna? Tipsa mig gärna då jag gillar stora element!
Banddiskant, nja, de spelar så f-b bra att det är svårt att hitta element som klangmatchar dessa! Dessutom så lämnar spridningsegenskaperna lite att önska. Får bli väldigt höga element om man inte vill bli alltför begränsad i höjdled.
Det är det som jag har så svårt för vad gäller ex. Martin Logan, ljudet "följer efter" i höjdled om man ändrar ställning, samma med långa banddiskanter. Jag gillar när scenen är klippfast framför en!
Men, en tanke dök upp, finns det svängda bandelement Då kanske...
Lek vidare, Bubbel, uppskattas!

Sladdbarn, jo, det är mycket riktigt tanken att diskanten ska sitta i öronhöjd.
Senare kommer en skiss på en lösning för variabel öronhöjd. Kanske motoriserad...
Frågan är, hur högt är öronhöjd i favoritfåtöljen? 75-100 cm? Mer input på denna viktiga parameter, tack!

Bjäris, mitt designsignum, namnet på skapelsen ifråga:

För stora? Du får skaffa större vardagsrum

Kul detta, tråden blir till vad ni gör den till så fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Edited by - Amatören on 2019/03/12 16:13:34
Go to Top of Page

Double A
Member

1827 Posts

Posted - 2019/03/12 :  19:02:10  Show Profile  Visit Double A's Homepage Send Double A a Private Message  Reply
Svängda bandelement har jag inte sett än, men det borde väll gå att få till :)

Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Double A ordspråk.
Äger och driver Double A Design. www.dadesign.se
Go to Top of Page

deerhunt
Member

314 Posts

Posted - 2019/03/12 :  22:41:07  Show Profile Send deerhunt a Private Message  Reply
Intressant ämne! Att sätta bas uppe och nere verkar fungera väldigt bra i mina experiment med. Fler baskällor ger färre rumsnoder, jämnare och djupare bas.
Inbillar mig att det även diffuserar reflexen från framvägg och tak på ett positivt sätt.

Min erfarenhet med aktiva filter och DSP , för hela högtalaren eller enbart bas, ledde mig till passiva filter
Nåt som jag undrar över med tanke på #8221;tidkorrigering#8221; med välvd baffel är hur detta kan kombineras med aktivt filter/dsp i enbart bas. Ganska vanlig delay ligger runt 1ms. Detta är 34cm. Hur tänker man kring det? Dela lågt och minska problematiken kanske?

Bäst bas har jag fått med TL-lådor. Bättre linjäritet än basreflex och mer dynamiska/levande än slutna.
Amatören - du har kanske redan bestämt baselement så det lär påverka ditt val förstås.

Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/12 :  23:35:27  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Deerhunt, tack för din input!
Din erfarenhet med bas uppe och nere stämmer helt med min
I t.ex. Xilica så kan man välja delay i avstånd eller tid. Jag tycker avstånd funkar riktigt bra. Men inget är bestämt än...
TL - varför inte! Kan man hålla nere storleken trots att man vill kunna kom ner i infrabasen så är jag öppen för förslag. Har du någon lämplig lösning så presentera den gärna i denna tråd
Kom ihåg, detta ska bli den ultimata högtalaren som ska kunna spela allt med en djäkla dynamik och spelglädje!

Det jag tror jag spikar nu är diskanten:


Invändningar??? Ser bra ut eller fullständigt horribelt? Åsikter tack!

Skryter lite:


Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

deerhunt
Member

314 Posts

Posted - 2019/03/13 :  07:36:04  Show Profile Send deerhunt a Private Message  Reply
Ser bra ut med diskanten! Är det mekanisk offset eller spridning/utsträckning du är ute efter? Eller båda delarna kanske?

Denna bild säger det mesta om baslådorna. Frontens mått är 75x30cm. Lådan nere började som sluten, sedan br i olika varianter. Efter att ha lyssnat på TDL Reference så fattade jag vad riktigt bra bas är och hur viktigt den är för totalen. Så då byggdes lite olika testlådor. Lådan nere har impedansminimum på 24Hz, lådan uppe lägre avstämd och ca 16Hz. Fick för mig att olika avstämning kan vara en fördel. TDL kör 16 ohm på ena elementet och 8 på det andra.




edit - fixat bildstorlek

Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker

Edited by - deerhunt on 2019/03/14 09:20:12
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/13 :  13:17:55  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Deerhunt, tack, då kör vi på det

"Är det mekanisk offset eller spridning/utsträckning du är ute efter? Eller båda delarna kanske?"
Egentligen mekanisk offset men spridningslinsen blir ett resultat av offseten.
I projekt Fjorgyn så experimenterade jag frisk med olika typer av spridningslinser så jag är ganska klar över vad jag "hittar på". Jag försöker undvika så att det blir en oönskad hornladdning (mer riktat) utan få till en "lagom" spridning.
Mätmikrofonen får fälla det slutliga avgörandet om konstruktionen funkar eller det blir tillbaks till ritbordet.

TL blir nog för platskrävande i detta projekt så sluten eller basreflex får det nog bli, såvida inte någon kommer med en smart och estetiskt tilltalande lösning (Circlomanen, HELP!),

Vidare till det så viktiga mellanregistret.
Beryllium i diskant och papper i mellan och bas tycker jag ger naturligaste och behagligaste återgivning. Jag har mycket erfarenhet av olika komposit och sandwichbyggda koner (JMLab/Focal) och en del från keramiska element. Jag tycker inte om "klangen" dessa ger trots fantastiska mätdata. Eller? Åsikter tack!

MD-1 Vad tror ni om denna, tänk delning uppåt 2-3kHz:


MD-2 Eller denna:


Tyck till, tack

Fortsättning följer...

Edit: Fel diagram för mellandriver 2 (MD-2). Nu rättat. Text tillkommit.

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Edited by - Amatören on 2019/03/14 14:13:34
Go to Top of Page

Kaktus
Member

479 Posts

Posted - 2019/03/13 :  14:14:23  Show Profile Send Kaktus a Private Message  Reply
Diskanten, jag fattar det som att 90cm över golvet är rätt vanligt. Tanken är att vara i öronhöjd för någon som sitter i en soffa.
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/13 :  16:45:30  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Kaktus, noterat. Tack

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/13 :  20:34:46  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
MD-3 Vid närmare eftertanke så måste jag ta med denna också som mellanregisterkandidat:


Fortsättning följer...

Edit: Text tillkommit.

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Edited by - Amatören on 2019/03/14 14:14:10
Go to Top of Page

Double A
Member

1827 Posts

Posted - 2019/03/13 :  21:57:44  Show Profile  Visit Double A's Homepage Send Double A a Private Message  Reply
Spontant tycker inte ja om när elementen har uppbrytning nära delningen, kanske ett mindre problem om det ska delas aktivt (och brant)?
Utan att veta vilka element du visar graferna på så tycker jag det första hade varit spännande att lyssna på.

Det är bara döda fiskar som flyter med strömmen.
Double A ordspråk.
Äger och driver Double A Design. www.dadesign.se
Go to Top of Page

deerhunt
Member

314 Posts

Posted - 2019/03/14 :  09:37:25  Show Profile Send deerhunt a Private Message  Reply
Angående konmaterial ser man ju att jag gillar keramiska
Inte för att jag testat en massa andra bra element men att ha samma material rakt igenom ger en homogenitet och likadan klang genom hela registret som jag uppskattar.
Min erfarenhet med det motsatta bygger bl.a. på B&W N801 som har en aluminiumdiskant, mellanregister i tyg(väv?) och papperskon i basen. Högtalaren har definitivt kvalitéer- men inget som jag kunde få ihop till en helhet.

Accutonelementet är dock extremt knepigt med lådans utformning, stabilitet och interna reflexer. Kan låta illa och kan låta underbart!

Jag kan inte bedöma från en graf om ett element är bra men att köra 4-vägs tror jag är en bra idé. Elementen närmast diskanten ser ut att vara 4-5tum vilket bör ger en bra och jämn spridning.

Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker
Go to Top of Page

Amatören
Member

1201 Posts

Posted - 2019/03/14 :  14:12:07  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Hehe, ok, för att göra det lite enklare:


MD-1 är jag nyfiken på men aldrig hört. Detta är en klassiker som alltid fått goda omdömen.
MD-2 hoppas jag att få lyssna på inom en snar framtid hos Double A
MD-3 Sitter i projekt Fjorgyn med haksläpp som resultat Att ett PA-element kan låta så "HighEnd" och till ett så lågt pris!

Men inget element är bestämt än. Kom gärna med input!

Deerhunt, jag har aldrig gillat "hårdheten" och "kylan", sorry för dåligt ordval, som jag tycker keramiska- och aluminium-koner ger, trots att keramik ger styvheten för en perfekt kolvrörelse. Kanske därför...
Däremot håller jag med dig fullständigt om att man inte ska "blanda" konmaterial, utan sträva efter samma "ljudkaraktär" hos elementen.Detta ger en homogenitet i ljudet som kan vara svårt att uppnå annars.

Kom igen nu, forummedlemmar, vilket mellanregister

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5795 Posts

Posted - 2019/03/14 :  19:51:52  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message  Reply
Spridningen är väldigt viktigt. Eftersom du ska ha så många register, se till att utnyttja möjligheten att få likartad spridning i alla element så långt det går. Simulera i Edge och X-dir från Tolvan för att bilda dig en uppfattning om hur olika elementstorlekar och placeringar påverkar spridningen. Även vid wmtmw-konfiguration. Försök hitta lämplig storleksskillnad mellan elementen. Därefter är det läge att leta kandidater. Våga använda en liten diskant för bästa möjliga spridning. 0.5" om det går, annars 0.75".

Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten...
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.28 sekunder. Snitz Forums 2000