HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 Bildreportage - Teknik & DIY
 Projekt Idun, nya galenskaper?
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/14 :  20:40:26  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
PetterPersson/Lindblom, kul att du hittat hit!

Förstår hur du menar med spridningen.
Men frågan är, hur mycket spridning vill man ha? En 3-sits soffa eller favoritfotöljen borde väl räcka "att täcka in" då det är HiFi för hemmabruk, inte en festlokal, och lyssnaren i regel befinner sig inom en begränsad area på ena hörnet av lyssningstriangeln. Kanske kan vara en fördel med en begränsad spridning om man kan undvika oönskade reflexer, eller är jag helt ute och cyklar

En annan, ofta förbisedd, parameter att ta hänsyn till är avståndet mellan elementen, speciellt i en M-T-M-konfiguration, för att undvika fasproblem mellan M-M elementen och önskad delning.
Intressant detta, eller?
Många parametrar blir det

Men, som sagt innan, detta är, än så länge, ett fiktivt projekt att bygga den ultimata, fasriktiga (mekanisk FIR?) fullregisterhögtalaren. Vi får, med er hjälp, se vart det leder...

(PP/L, det har hänt en hel del med projekt Fjorgyn sen du var här och lyssnade. Välkommen på en ny lyssning när du har tid och lust. Jag kanske bjuder på Amatörens kycklingfiléer i tomatsås )

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/14 :  21:09:13  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Sidan 2 alla redan!
Det kräver en bild:


Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5795 Posts

Posted - 2019/03/14 :  22:29:53  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message  Reply
Det är ett ambitiöst projekt. Spännande såklart. I ditt rum, var går gränsen mellan när- och fjärrfältet? Alltså, hur långt från högtalarna låter det mer från rummet än från högtalarna själva?

Mekanisk tidskompensering fungerar bara on avis, hur är det tänkt att sprida jämnt i sidled och kors och tvärs?

Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten...
Go to Top of Page

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5795 Posts

Posted - 2019/03/14 :  22:31:48  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message  Reply
Jag vill nog ha samma spridning i alla register ovanför Schröderfrekvensen. Känns bäst så...

Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten...
Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/15 :  00:08:39  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
PP/L, input uppskattas

Schröderfrekvensen...sisådär 300Hz för ett normalstort vardagsrum...under så beter sig ljudet som våglängder matematiskt kopplade till rummets dimensioner och utförande (rumsnoder), över som strålar kors och tvärs beroende på antalet reflekterande ytor.

Det är inte mitt rum som formar högtalaren utan den ska passa i alla rum. Min lösning på detta är DSP och mätmikrofon + örat i lyssningspositionen. Jämför med rumskorrigering i en bättre hembioförstärkare.
Så ett sätt att bekämpa noder, enligt min mening, är med flera baselement utspridda på, i dessa burkar, höjdled och justerbara delningsfrekvenser och delay.
Vad gäller direktstrålande ljud kanske det är bra med en kontrollerad spridning då antalet reflektioner begränsas och kanske antalet absorbenter och diffusorer kan hållas nere.
Mattor, tunga draperier, bokhylla med blandad storlek på böcker och tjocka tygmöbler tillsammans med en bra konstruerad och placerad högtalare ger kanske tillräcklig absorption utan att rummet känns överdämpat och fortfarande kan fungera som vardagsrum och inte se ut som ett ekofritt rum, med diverse fantasifullt utformade absorbenter och diffusorer (phu, lång mening!). Lärdom från projekt Fjorgyn

Kom igen, ös på med kunskap, åsikter och erfarenhet men glöm inte att högtalaren ska vara möjlig att realisera!

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

nisseW
Member

342 Posts

Posted - 2019/03/15 :  09:45:46  Show Profile Send nisseW a Private Message  Reply
Håller med Petter, se till att spridningen matchar mellan elementen så inte spridningen hoppar med delningsfrekvensen.
För övrigt, varför inte byta ut MTM-elementen mot en trevlig coaxial 8-10-12 tum?
Då får du mer plats med fler baselement eller kan reducera höjden avsevärt.
Jag skulle dessutom placera den i en DPC-låda, för att slippa lådcolorering.
Go to Top of Page

Micke Y
100.000-klubben

6901 Posts

Posted - 2019/03/15 :  15:30:16  Show Profile Send Micke Y a Private Message  Reply
Varning, jag kan absolut ingenting om att bygga eller konstruera något. Allt är mina subjektive åsikter utan faktaunderbyggnad

Min mening är att så bred spridning som möjligt inte nödvändigtvis är bäst, flera av de bästa högtalare jag hört har en hårt kontrollera men smal spridning.

Med så mycket potentiell lådvolym så skulle en sluten låda vara mitt val.

Olika materiel i elementen kan tyvärr ofta höras och över tid irriterar det åtminstone mig.

Micke


When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan.
Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/15 :  21:29:06  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
NisseW och Micke Y, välkomna! Som jag sagt innan, alla är välkomna med input. En Amatören läser och tar till sig av alla inlägg

Coaxial, ja, varför inte! Punktformighet och begränsad spridning...
Jag har Seas coaxialer i mina sidohögtalare till hemmabion, funkar fint. Problemet med coaxialer är att den stora mellan/bas-konen ofta fungerar som en hornladdning till diskanten med orolig frekvensgång som kan vara svår att kompensera.
Men, nisseW, har du något speciellt element i åtanke? Jag är öppen för förslag

NisseW, vad menar du med en DPC-låda? Dipol?

Vad gäller spridning, jag snor några citat från
https://en.eora.se/content/files/pdf/mm_akustik_del3.pdf
Detta dokument finns på nätet så jag antar att det är ok att citera, annars får ni ge mig smisk på stjärten

Riktningsbedömning
Hjärnan använder sig av flera faktorer för att fastslå varifrån ett ljud kommer ifrån. De faktorer som är viktigast är: amplitudsskillnad, tidsskillnad samt frekvensskillnad mellan öron.

Avståndsbedömning
Faktorer som hjälper oss att bedöma avstånd är:
-Förhållandet mellan direktljud och efterklang.
-Direktljudets volym i förhållande till efterklang.
-Rummets påverkan på direktljud och efterklang.
-Ljudets frekvens- och transientinnehåll.
-Synen och förväntningarna.
Hörseln är mer kopplad till känslor än vad synen är, därför påverkas en människas känslor mycket mer av ljud.

Binaural fusion
Detta är hjärnans förmåga att bestämma från vilken riktning ett ljud kommer ifrån. Hjärnan
jämför information från varje öra och översätter sedan skillnaderna till en sammanslagen uppfattning om var ljudet kommet ifrån.

Haas-effekten
Den beskriver vår förmåga att uppfatta riktningen hos olika ljud. I de fall ljud når vårt vänstra
och högra öra precis samtidigt och med samma ljudintensitet så kommer vi att uppfatta ljudet
rakt framifrån. Ifall det blir en tidsfördröjning till det ena örat kommer vårt hörselsinne att uppfatta
en sidoriktning. Haas-effekten kallas även tidsskillnadseffekten.

Haas-zonen
Den uppstår när två ljud kommer tillräckligt tätt intill varandra. Då kommer hjärnan att uppfatta
dessa som ett ljud. Tiden för detta är 0-50 millisekunder och kallas för Haas-zonen. Ljudet
som kommer tätt intill det första kan vara upp till 10 dB starkare innan hjärnan börjar uppfatta
det som två separata ljud. Haas-zonen kan dock variera beroende på vilken typ av ljud det är.

Linjär återgivning
Människans hörsel är inte linjär utan icke-linjär.
Ljud som kommer in i örat uppfattas inte av hjärnan som det egentligen låter. Fletcher & Munson
tog fram kurvan ELC som står för Equal Loudness Contours. Denna beskriver människans hörsel och hur vi faktiskt uppfattar ljud vid olika ljudintensiteter.

Slut citat.

ELC-kurvan är egentligen grunden för all ljudreproduktion och ger förklaringen till att "gamla tiders" förstärkare oftast hade tonkontroller och loudnessfunktion. Dagens förstärkare är tydligen konstruerade för att endast ge en linjär volymökning utan hänsyn till ELC, vilket egentligen innebär att anläggningen låter korrekt vid endast en volym som man trimmar in önskat ljud för! Eller tänker jag fel nu

Så, spridning vill vi ha men frågan är hur mycket?
Jag håller med MickeY att med en hårt kontrollerad, relativ smal spridning, kan man kanske undvika en del oönskade reflektioner utan att förlora rumsinformationen.
Det finns en tanke bakom att Hans Kungliga Höghet Öhman (respekt för denna man!) vill att man ska akustikreglera rummet hans högtalare ska spela i.

En tanke...tänk om man kunde spridningsbegränsa basen...

Mycket text blev det men alltid lär man sig något!

Fortsättning följer...

Edit: Fixat 8226

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"

Edited by - Amatören on 2019/03/15 21:35:08
Go to Top of Page

Passerati
Member of Nerikes Audiofiler

3114 Posts

Posted - 2019/03/15 :  22:04:07  Show Profile Send Passerati a Private Message  Reply
Spännande tråd.

Tänkte bara slänga in länk till några element som imponerat, om man vill spela på lite högre ljudnivå eller dynamik. De tekniska fördelarna får dock andra gärna förklara om man vill.
https://ddaudio.com/products/car-speakers/vo-series/vo-w12-2/

Yamaha NS-1000M. The end of the weak link - Yamaha 1974
Go to Top of Page

nisseW
Member

342 Posts

Posted - 2019/03/15 :  23:43:24  Show Profile Send nisseW a Private Message  Reply
DPC, Distributed port cabinet. Numer bortglömd och förbisedd, tyvärr. En lådtyp konstruerad av G A Briggs, grundare av Wharfedale 1932.
I princip en låda som man borrar upp ett antal 12-15mm hål i bakstycket, eller i form av slitsar, med en totalyta som motsvarar membranytan, sedan klistrar man ett strömningsmotstånd framför, typ 3-5 cm tjockt minneralull.
Här i Linköping fanns på det glada 80-talet en konstruktör, Roger Sperrling som
byggde högtalare efter denna princip. De hade ett fantastiskt rent och spänstigt, framför allt mellanregister, dock faller basen tidigt så de var något basfattiga.
Det ger en konstruktion någonstans mellan sluten låda och dipol.
Den stora fördelen är att man slipper det mesta av "lådljud" som alla lådor dras med mer eller mindre. Ett högtalarelement strålar med samma energi bakåt som framåt,
bakåtstrålningen studsar runt i lådan ett tag, men kommer sedan ut genom membranet
som tidsfördröjt skräpljud och förorenar det viktiga direktljudet. Här är mina favoriter dipoler, och DPC överlägsna, enligt mina öron


Edited by - nisseW on 2019/03/16 18:57:24
Go to Top of Page

jonasz
Member

2420 Posts

Posted - 2019/03/16 :  00:00:08  Show Profile Send jonasz a Private Message  Reply
NisseW: Har du nån länk med information om denna princip? Känns som den drar lite åt cardioidhållet?

Annars har jag lyckats bäst med kontrollerad spridning, dvs matcha diskantens spridning till mellanregistret t ex mha waveguide. Tror det är att föredra om man inte har ett väldigt akustikbehandlat rum som kan "ta hand" bred spridning. IMHO

You'll Never Walk Alone...
Go to Top of Page

nisseW
Member

342 Posts

Posted - 2019/03/16 :  00:04:41  Show Profile Send nisseW a Private Message  Reply
Testa att googla på G A Briggs finns säkert något att hitta.
Själv har jag bara använt principen i just mellanregistret, med mycket bra resultat.
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/17 :  16:18:51  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
Jag skulle djupdykt i tekniken som är snarlik G A briggs men används av https://dutchdutch.com/8c/ som är svårslagen när det handlar om att styra ljudet passivt.
Utöver portarna med dämpning/kontrollerad strömning så andvänds den akustiska utsläckning som skapas när ljudet inuti lådan studsar i bakre väggen och fram till portens placering.
https://patents.google.com/patent/EP3018915A1/en

Grundaren av Dutch dutch är trådskaparen här: https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/192737-2-waveguide-cardioid.html
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/18 :  18:39:56  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
Jag skulle djupdykt i tekniken som är snarlik G A briggs men används av https://dutchdutch.com/8c/ som är svårslagen när det handlar om att styra ljudet passivt.
Utöver portarna med dämpning/kontrollerad strömning så andvänds den akustiska utsläckning som skapas när ljudet inuti lådan studsar i bakre väggen och fram till portens placering.
https://patents.google.com/patent/EP3018915A1/en

Grundaren av Dutch dutch är trådskaparen här: https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/192737-2-waveguide-cardioid.html
Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/20 :  00:09:34  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Jodå, jag lever och frodas och så gör även projekt Idun!

Vad tror herr- och fru-skapet om att använda 18Sound 6ND430 8ohm som mellanregister? Eller ska man välja 16ohm? Eller helt andra element?


Jag gillar begränsningen i höjdled som D'Appolito ger, men jag ska försöka minska distansen mellan elementen ytterligare för en ännu bättre kontrollerad loob.

NisseW och Nisse.p, man ska kanske prova att DPC:a mellanregisterlådan, ja, det blir troligen gemensam låda, och sätta slitsar på sidorna. Ska studera och räkna på detta...intressant!
Om ni kollar på projekt Fjorgyn så har jag använt en variant av denna teknik alla redan, de små portarna som "avluftar" 12"-orna är dämpade på insidan. Blev en mer "levande" återgivning...faktiskt


"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/20 :  02:29:01  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
En av fördelarna med att få till Cardioid spridning på mellanregistret är ju att de blir mindre placeringskännslig.
Du kan flytta lådorna närmare närmaste väggen helt enkelt då praktiskt taget inget ljud smiter runt baffeln och reflekteras av väggen och kommer tillbaka 180 grader ur fas och skapar utsläckning.
Om du då flyttar dem närmare väggen så underlättar det även för basdelen som får bättre stöd av reflexerna.
Fördelarna är något 8c utnyttjar.

Och när du ändå designar något som är så pass högt, varför inte placera basarna på baksidan och optimera placeringen enligt double bass array principen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Double_bass_array
På så sätt är det enbart noderna som är relaterade till rummets längd som är problematisk.
Om du inte tar hand om reflexen i väggen bakom lyssningsplats dvs.

Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/23 :  17:33:19  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Jo, nisse.p, jag förstår hur du menar men, som jag skrivet innan i tråden, den är inte bara tänkt för ETT rum, utan alla slags rum. Det "enda" jag kan styra över är just högtalaren, inte rummet.
Men jovisst, intressanta tekniker...får studera detta bättre

För att komma vidare, ska vi säga att vi spikat diskant och mellanregister-element? Eller tycker ni att vi ska ha "nåt" annat? Fältet är fritt...
Vilken princip på mellandelen? Öppen eller sluten låda? Efter DPC-principen? Eller...?

Samtidigt är det dags att fundera på basen!
Högbas + lågbas eller "bara" en bas? Öppen baffel? Sluten? Basreflex (kräkreflex!)? Annan princip?
Storlek? Fabrikat? Beteckning?
Förslag emottages med tacksamhet

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/23 :  21:12:53  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
Är du fast besluten på storleken på mellanregistren?
Får att inte tappa maximal ljudnivå går det att använda många små och med hjälp av genomtänkt placering påverka styrningen horisontellt.

Och placeringen av basarna kräver ju inte någon precision med tanke på våglängderna för det register de spelar. Men det är bättre än att placera dem i ändarna av lådans höjd.

Ett annat alternativ är ju att ersätta två stora basar/högtalare med många mindre element på båda sidoväggarna för att motverka vibrationer.
Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/23 :  21:28:00  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Nisse.p, inget är bestämt...
quote:
Får att inte tappa maximal ljudnivå går det att använda många små och med hjälp av genomtänkt placering påverka styrningen horisontellt.

Du får gärna utveckla resonemanget och ge förslag på lämpliga element.
Jag är nyfiken på hur du tänker dig placeringen, gärna en skiss

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben

5795 Posts

Posted - 2019/03/23 :  22:34:33  Show Profile  Visit PetterPersson's Homepage Send PetterPersson a Private Message  Reply
Gå gärna tillbaka lite i tråden och börja ställ krav på egenskaper. Simulera spridning och delningsfrekvenser så kommer elementvalen bli lättare. (i all välmening)

Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten...
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/24 :  00:53:31  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
Det finns ett par mindre #8221;fullrange#8221; element som på pappret klarar sig utmärkt så länge de inte behöver spela topp eller botten oktaverna.
Så länge det inte är problem med uppbrytning på konen så bestäms spridningen av baffelbredd och avstånd mellan elementen.
Hur är tyskan? För nedan finns ett par alternativ.
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Quasikoax%201%20Dokumentation.pdf
http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Quasikoax%20Prototyp.pdf

I patenten för Tom Danleys synergy horn görs liknelsen att en baffel är bara ett horn med 180 graders spridning.
https://patentimages.storage.googleapis.com/f7/b8/42/601accac9016b2/US8284976.pdf figur 8.
Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/24 :  11:52:52  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
PP/L, du får, om du känner för det, gärna hjälpa till med både kravspec och simuleringar

Nisse.p, innan jag plöjer ner en massa tid i dessa dokument, så har jag en fråga till dig:
Har du någonsin lyssnat till dessa högtalare och i så fall, hur upplever du dem? Stereobild, släpp, 3D m.m.

Tacksam för all input

Fortsättning följer...

"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/24 :  15:01:45  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
Nej jag har absolut inte lyssnat på det jag ovan förslog.
Och jag kan inte utrycka mig i färgstarka ord om hur jag upplever ljudupplevelser. Sedan är det långt ifrån säkert att vi tycker samma sak..
Alla förslag är baserad på andras upptäckter och observationer, därför försöker jag alltid länka till källorna och låta personen som läser dra sina egna slutsatser.
Ibland glömmer jag att alla inte är som jag och vill läsa och förstå allt jag kommer över.

Hitentills har jag föreslagit olika typer av lösningar för att begränsa spridningen av mellanregistret eftersom kontrollerad spridning var en av kriterierna.
Det enda jag ännu inte förslagit är ett synergy horn. Vilket jag däremot har lyssnat på och kan rekommendera!
Det kändes inte som att det passade formen på första förslaget.
Men däremot stämmer de bra på alla egenskaper du eftersöker.
Principen utesluter inte att diskanten du spikat används heller.
Men det blir en helt annan formfaktor.




Go to Top of Page

Amatören
Member

1228 Posts

Posted - 2019/03/24 :  20:26:54  Show Profile Send Amatören a Private Message  Reply
Nisse.p, alla förslag är välkomna men det jag "kräver" är att man lyssnat och bildat sig en uppfattning av det man föreslår. Läsa och förstå är en sak, hur resultatet blir är ofta en helt annan historia. Eller hur?
No offence, please

Synergi horn! Ett intressant sätt att bygga. Ex:
https://hobbydocbox.com/Radio/66424035-A-white-paper-on-danley-sound-labs-tapped-horn-and-synergy-horn-technologies.html
Många har byggt men jag tycker det är svårt att hitta omdöme och tester av dessa uppställda i ett ordinärt vardagsrum.
Hur är det med basen? Verkar som om det är svårt att återge djupbas med detta byggsätt eller har jag fel? Rätta mig gärna.

Fortsättning följer...


"Amatör, med JBL, TAD, Beyma, 18-Sound, BSS, Xilica, Emotiva och Yamaha!"
Go to Top of Page

nisse.p
Member

67 Posts

Posted - 2019/03/25 :  06:50:12  Show Profile Send nisse.p a Private Message  Reply
Det där med att återge djupbasen i själva synergyhornet är nog inte värt att försöka för hemmabruk.
Det finns andra väl fungerande principer för det.

Men jag har ju för ett par år sedan tömt min skalle på min förståelse av synergy horn på faktiskt.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=53283&full=1
Så där är ju en bra plats att börja.

Den jag designade åt en kollega blev ett mindre tvåvägs med bms4550 och Faital Pro 3fe25.
https://www.minhembio.com/mikaelhornqvist/
Låter fantastisk vad jag kan minnas.

Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.34 sekunder. Snitz Forums 2000