HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Klipschorn - intressant koppling till förstärkaren
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

pix
200.000-klubben

3636 Posts

Posted - 2020/01/23 :  15:21:09  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
quote:
Internt inom förstärkaren är det INTE vanligt -och knappast önskvärt- med transformatorkoppling (extremt svårt att få till bra).


I valet mellan en kondensator eller en transformator så väljer jag det senare då den har en rad fördelar. Jag spelar nu med två IT-kopplade steg som fungerar ypperligt. I mitt gramofonsteg har jag en Lundahl 1660/18 efter första röret (6C45). Den är kopplad 4,5:2 dvs. den halverar utgångsimpedansen, vilket gör RIIA-kompenseringen mindre känslig för ett åldrande rör (ökat Ra). En lägre utgångsimpedans gör även att kondensatorvärden i RIIA-filtret kan väljas med lägre värden, dvs med mindre förluster. Den induktiva lasten ger även en flackare arbetslinje, dvs lägre dist. och åter, mindre förluster.

I mitt andra exempel så har jag en IT-trafo (Lundahl 1660/10) mellan driv-rör (6C45) och utgångsrör (6B4G). Den induktiva anodlasten kan -rätt dimensionerad, faktiskt ge ett spänningssving högre än B+. Detta pga induktansen ger en induktiv spänning. De lite mer påkostade IT-transformatorerna, som t.ex. Lundahl, är ofta utrustade med ett flertal konfigurationsmöjligheter. Det gör att man ganska enkelt kan optimera det sving som behövs för att driva slutröret genom att väga ett högt sving mot låg utgångsimpedans i stället för att låta för hög förstärkning, till ingen nytta eliminieras i volympotten.
Framför allt så är en god signaltrafo en mycket bra fasdelare för de som pysslar med Push-pull

En IT-trafo har VÄLDIGT många fördelar framför en kondensator

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se

Edited by - pix on 2020/01/23 16:13:19
Go to Top of Page

lampuradio
Member

529 Posts

Posted - 2020/01/23 :  18:25:21  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Nu slirar vi lite på ämnet, men det kanske är OK...

Transformatorkoppling i form av mellanstegstrafos är inte en lek. Om man köper en apparat, kan man ju hoppas att nån kunnig har räknat på det hela så att det blir bra, och då kan det såklart bli riktigt bra. För den som fixar på egen hand är det lite mindre enkelt att få till väl avstämda kretslösningar och jag håller inte med om att man vinner nåt jämfört med kondensatorkoppling. Oavsett hur bra (dyra) trafos man hittar, så kommer de att ha egenheter i frekvensbandets ytterkanter, som kondingar inte har (läckinduktans, läckkapacitans) och minsta fasförskjutning gör om lastlinjen till en ellips, så det är helt enkelt kinkigare, enligt min mening. Lutningen på belastningslinjen i ett mellansteg är ju enkel att räkna ut i en RC-koppling, och kan väljas efter behag med rätt val av resistorer på Ra och nästa gallerläcka, men med en trafo är kopplingen sällan fri från överraskningar. Man kan få ett rejält spänningssving, absolut, och det kan vara en bra sak om man använder trioder i slutsteget.

Som vanligt är det ju resultatet som räknas - är man nöjd så är det bra; det är inte aktuellt med "fel" eller "rätt" här tycker jag.
Go to Top of Page

pix
200.000-klubben

3636 Posts

Posted - 2020/01/23 :  20:02:56  Show Profile Send pix a Private Message  Reply
Naturligtvis förutsätter användandet av en IT trafo att man vet hur den skall användas. Men IT eller C koppling är nog en separat diskussion, som vi får ta i en annan tråd Lampuraudio

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition
Fotosida:http://www.wix.com/pixworld/aperture
Blogg:http://pixworld.blogg.se
Företag:http://www.card-consulting.se
Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/23 :  21:28:22  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Allt detta är mycket intressant och iaf jag lär mig mycket, men tråden handlar väl om förstärkares drivning av högtalare och påverkan som drivimpedansen ger. Kanske?

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/26 :  19:26:54  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Så hur ska man gå tillväga för att på pappret välja förstärkare?
Alltså, kan jag redan innan provlyssning se på spec om det öht fungerar?


Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

peterh
Member

701 Posts

Posted - 2020/01/26 :  20:21:54  Show Profile  Visit peterh's Homepage Send peterh a Private Message  Reply
Jag tror nog att det endra bra sättet är att låna hem en förstärkare.
Gärna flera dagar så att intrycket kan "sätta sig".

Musik som rör med rör
http://tubular-well.se

Go to Top of Page

lampuradio
Member

529 Posts

Posted - 2020/01/26 :  21:55:16  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
quote:
Allt detta är mycket intressant och iaf jag lär mig mycket, men tråden handlar väl om förstärkares drivning av högtalare och påverkan som drivimpedansen ger. Kanske?


Troligen har du rätt. Jag menar att det är en avsevärd skillnad mellan hur drivningen sker om man jämför transformatorkopplade och transformatorlösa slutsteg. Detta oavsett aktiv komponent (transistor eller elektronrör). Med transformatorkoppling blir "utimpedansen" en smula "fiktiv", enligt mitt sätt att se det hela; den är en översättning av högtalarens faktiska belastning, genom transformatorn, till det drivande organet (slutrör/sluttrissa). Ändrar man lastens egenskaper (impedans, fasvinkel) slår det igenom och kan översättas till en ändrad belastningslinje för slutsteget. Transformatorlösa slutsteg jobbar på ett annat sätt.
Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/27 :  17:49:28  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Ampalang: Mitt råd är att undvika val av utrustning på papperet. Vet du vilken klang du önskar och är kunnig kan du göra undantag. Eventuellt.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/27 :  18:47:53  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Jo, tänkte mest om jag kunde utesluta något...
Självklart ska det provlyssnas, ska bara hitta #8221;rätt#8221; förstärkare.


Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/27 :  22:28:52  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Tänk på att rörförstärkare kan bilda en sorts symbios som i artikeln och bilda en enhet med sin högtalare. Enligt min erfarenhet hörs detta mest med triodförstärkare (jag har en Edison Triod) och minst med trissestärkare med mycket låg utimpedans.
Kan bli frågan om en högtalar-förstärkarkombination tyvärr.

Du glömmer väl inte att lyssna på själva musiken?

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/28 :  06:37:50  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Det tekniska blir kvar på pappret tänker jag, de förstärkare som kommer hem ska utvärderas som vanligt med öron, hjärta och magkänsla.


Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/28 :  16:22:27  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Så fort jag kommer åt och så också nu, för jag fram påståendet som jag saknar täckning för. Nämligen:
- Hög utimpedans bidrar i hög grad till "rörljudet". Mer så än själva rören.
-Hög utimpedans pga utgångstransformatorer, rena seriemotstånd eller skapad på annat sätt låter likadant.

Fram med cementmotstånd och lödkolv. Man kan börja med 5 Ohm.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/28 :  16:45:18  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Ampalang:
Vad har låtit bäst hos dig hittills?
Rör, trissor, p-p, SET

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/28 :  17:51:36  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Har i princip bara haft transistorsteg hemma så detta är helt nytt för mig.

Siktar just nu på att prova en integrerad liten sak med ett par 300b.


Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

lampuradio
Member

529 Posts

Posted - 2020/01/28 :  19:33:11  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Finns det *små* saker med 300B!? Bara rör och utgångstrafo är ju en rejäl enhet... :)

Jag känner att det finns en risk att jag blir tjatig, men "utgångsimpedans" i ett transformatorkopplat slutsteg är väldigt ensidigt en grej som är "sedd inifrån". Om man tänker rörslutsteg, så är det med rördiagrammens hjälp möjligt att bedöma vilken belastning (impedans) som röret kan ge maximal effekt i, oftast runt några kiloOhm. Tyvärr finns inte såna högtalare, så man måste impedansanpassa med en trafo - för att bedömningen/beräkningen ska stämma överhuvudtaget. Trafon är inte ett självändamål, den är en nödvändighet för att kunna få ut nån märkbar effekt ur ett rörsteg överhuvudtaget i en högtalare som kanske ligger på 5-16 Ohm.

Det är inte alls som om man kunde mäta impedansen på förstärkarens utgång och då få typ 5 Ohm eller så, det funkar inte på det sättet. Ett icke motkopplat rörslutsteg med pentoder/tetroder skulle ge ett helt avvikande impedansvärde om man provade detta, eftersom rörens inre resistans är dramatiskt högre än den belastningsimpedans man kopplar in till dem.

Förhållandena med transformatorkopplade slutsteg är sådana, att i princip kan frågeställningen förenklas till huruvida slutsteget (rör eller trissor) kan hantera den belastning de utsätts för med hyfsat bibehållen linjäritet. En bra utgångstrafo kan översätta lastens (högtalarens) impedans till en vettig lastimpedans (belastningslinje!) och då är man hemma. Vad som händer med fasförskjutning och impedansvariationer i övrigt är oerhört svårt att överblicka och som nämnts tidigare är det ofta nån form av "symbios" (full poäng för den kommentaren!) mellan förstärkaren och högtalaren som ger bäst resultat när man lyssnar.
Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/28 :  23:28:48  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Fin förklaring.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/29 :  00:17:02  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Allt är tillåtet, men personligen skulle jag testat en p-p som första rörhäck. 300b är dyra i drift och ger dåligt med effekt per krona. Egen erfarenhet. Inte struntprat altså.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)

Edited by - AndersP on 2020/01/29 00:18:36
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/29 :  13:27:12  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Vilken förstärkare hade ni börjat med om ni skulle prova er första riktiga rörförstärkare?
Om man då också tar hänsyn till att det är ett par Klipschorn som ska drivas...
Vilka typ av rör föredrar ni?

Det är era personliga åsikter/tankar jag är ute efter så spåna på.


Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/29 :  16:26:42  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
Kanske denna?

https://www.line-magnetic.eu/en/products-line-magnetic-en/integrated-tube-amplifier-line-magnetic-en/lm-211ia-amplificateur-intégré-push-pull-el34-2x32w-detail

Men det finns massor av liknande förstärkare.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)

Edited by - AndersP on 2020/01/29 16:27:20
Go to Top of Page

AndersP
Member

1313 Posts

Posted - 2020/01/29 :  17:11:22  Show Profile Send AndersP a Private Message  Reply
lampuraudio:
Det jag har uppfattat att tråden handlar om är just denna "symbios" jag pratar om och hur den kan åstadkommas och göras optimal.

Linkwitz Orion, 6 x Ino a2, LX521 center (inte klar)
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/29 :  19:33:34  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Tack för ett konkret förslag på förstärkare och det är symbiosen i alla fall jag är ute efter.

Om någon har en lämplig förstärkare att låna ut eller komma på hembesök med så är jag en hejare på att bjuda på fika. (1h norr om GBG)


Konsult hos Consulterna



Edited by - Ampalang on 2020/01/29 19:42:22
Go to Top of Page

peterh
Member

701 Posts

Posted - 2020/01/29 :  21:32:30  Show Profile  Visit peterh's Homepage Send peterh a Private Message  Reply
Tradera har en dynaco ST70 samt en PAS

https://www.tradera.com/item/340874/383726385/dynaco-st-70-rorbestyckat-slutsteg

https://www.tradera.com/item/340874/383728002/dynaco-pas-3-rorbestyckat-forsteg

Musik som rör med rör
http://tubular-well.se


Edited by - peterh on 2020/01/29 22:15:08
Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/01/30 :  07:52:34  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Tack peterh, de där ska kollas upp, #128077;


Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

Ampalang
fd. drbob

1099 Posts

Posted - 2020/02/13 :  15:49:54  Show Profile Send Ampalang a Private Message  Reply
Ok, har nu tryckt på köpknappen och fått hem en förstärkare...
Om jag nu inte upplever någon magi/synergi hur mkt gör det att byta rör? (Rören är 12ax7, 6p6p och 845)
Spontant känns det som att det #8221;bara#8221; går att tweaka karaktären med olika rör men vad vet jag.



Konsult hos Consulterna


Go to Top of Page

lampuradio
Member

529 Posts

Posted - 2020/02/13 :  17:55:17  Show Profile Send lampuradio a Private Message  Reply
Det går inte att uttala sig om ev inverkan av rörtyper (eller fabrikat...) så länge man inte har schemat framför sig. Rör som jobbar inom sitt linjära område (småsignal/lågnivå med rätt arbetspunkt) torde vara närmast immuna mot byten om det bara handlar om fabrikat. Olika rörtyper, däremot, kan ju hamna på olika ställen inom resp. arbetsområde om man byter rakt av, och då kan det ju höras skillnad, kanske... Min uppfattning är väl närmast att om byte av rör ger tydlig skillnad i "karaktär" vid måttliga lyssningsnivåer, så är det fel rörtyp man har satt i och förstärkaren uppfyller inte längre specen. Det betyder ju inte nödvändigtvis att det låter illa...
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.3 sekunder. Snitz Forums 2000