| Author |
 Topic  |
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
 Posted - 2020/05/07 : 14:03:18
|
| Hej, köpte en dubbel-LP i helgen där man valt att ge ut musiken på två skivor och 45 rpm (istället för 1 skiva och 33 rpm). Skall ge bättre ljud tydligen, och teoretiskt kan man ju förstå det. Någon som testat samma låt i 33rpm och 45rpm? Märktes skillnad, och vad blev bättre i så fall? |
Tremolo junkie! |
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2020/05/07 : 15:50:11
|
| Ingen ny frågeställning förvisso, och jag kunde självklart ha testat detta i yngre år (singel vs LP) men tänkte inte på det då, och hade antagligen inte tillräckligt bra utrustning för att kunna märka skillnad. Men ni som har seriöst bra grejer (nål, pickup, tonarm, RIAA-förstärkare....) märker ni någon skillnad? |
Tremolo junkie! |
 |
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2020/05/07 : 16:31:05
|
| Ja det undrar även jag. Jag tycker inte att det låter bättre om en modernt graverad 45:a jämfört med en 33:a. En annan fråga som man kan ställa sig är om en halvfartsgraverad skiva låter bättre än skivor som är graverad i realtid. Däremot så tycker jag att en DMM gravering kan ge snäppet tystare pressade skivor så länge man inte pressar för många skivor från samma matris. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2020/05/08 : 07:43:42
|
JAg tycker inte heller att det är direkt avgörande. Visst har jag 45rpm utgåvor som låter sjukt bra, men de är ju också såna där mycket krut lagts på mastring, vinylkvalitet och pressning.
Nä, jag tror att det är marginelltmen har inget bra jämförelsematerial.
En nackdel jag tycker mig kunna höra ar att vinylens eventuella imperfektioner hörs tydligare vid 45rpm jmf med 33rpm? Jag menar inte knaster och sprak. Statistk laddade blir de väl i liknande omfattning oavsett. Nä, jag avser det här "rummet" som hörs när man spelar väldigt högt och det i övrigt är tyst. oftast som en fasvriden bakgrund som märks i inledningar och mellan spår. Ibland med någon liten mjuk skavank på vinylen som inte direkt hörs men ändå finns där, "thump, thump" vid varje rotation. |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2020/05/08 : 09:07:40
|
Det är ju väldigt svårt att göra en A/B jämförelse efterssom det finns fler parametrar som skijer än hastigheten.
Även om man har både 45 och 33 utgåvan i sin ägo, så ligger ju inte spåren på samma ställe, och därmed skiljer sig nålvinkeln mellan de båda. Nålvinkeln gör flera procents distiorsion i innerspåret. Jämförelsen skulle isf. göras där samma spår ligger på samma ställe, som t.ex. första låten |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2020/05/08 : 13:11:17
|
| I slutet av 70-talet gav några skivbolag ut LP-skivor som var encodade enligt dBx princip. Skivorna måste spelas av med en decoder dBx 122 eller 123. Med någon av dessa kunde man öka S/N med 25dB. Jag har själv några sådana skivor och jag kan lova att det kan låta mycket bra utan några hörbara negativa effekter. Knäppar på en skiva dämpas eller försvinner helt. CBS kom något senare med ett eget system CX och som jag tror att Dolby låg bakom. Den brusreduceringens vet jag inte så mycket om men det är CX som fanns i de gamla VLP videoskivorna. Nästan alla har väl glömt de där 30cm stora guldskivorna som man kunde köpa. Snart nog så kom CD skivorna och då fanns inte längre någon marknad för den analoga tekniken. |
Edited by - gcs on 2020/05/08 13:14:00 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/05/08 : 13:54:55
|
| Det är väl lite som med rullband. Allt annat lika är det bättre med högre bandhastighet. |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2020/05/08 : 15:15:42
|
| Skillnaden mellan 19,05cm och 38,1cm/sek är inte så stor. Man får kanske ett par dB lägre brus och att bruset blir något tunnare vid en högre bandhastighet. Men det man får är en lägre THD och kanske mindre fasvridning som man normalt ändå inte kan höra med stereo inspelad musik. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/05/09 : 08:28:12
|
| Skillnaden är väl ändå 100% eller? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/05/09 : 09:00:17
|
| Mina egna erfarenheter från 80-talet är 45 rpm maxisinglar kontra samma låt på vanlig lp. Den stora skillnaden på ljudkvalitet var slående. Samtidigt får man komma ihåg att en jämförelse är utan värde om musiken bygger på olika masters. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2020/05/09 : 09:25:29
|
| Jag har också jämfört maxisinglar med vanligt LP-spår och tycker nog det är lite mer "rymd" i ljudet från maxisinglarna. Dock kan det nog vara fråga om mastringen, jag har för mig att man bland annat gjorde maxisinglarna för att kunna släppa fram mer bas; det blir ju mer plats mellan spåren på en sån skiva. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/05/09 : 10:02:37
|
Precis min känsla.
Seciellt när nålen är inne vid etiketten var skillnaden stor. Saker som kunde graveras på maxi var kanske omöjliga att gravera på lp med normal nivå. Dagens tokmasters kanske är svåra att gravera med godtagbart resultat? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
Edited by - AndersP on 2020/05/09 10:07:58 |
|
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2020/05/12 : 09:20:11
|
Tack för väldigt intressant diskussion, lär mig mycket här!  |
Tremolo junkie! |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2020/05/12 : 10:22:21
|
Jag roade mig med följande tankeexperiment (rätta mig om jag tänkt fel).
33 1/3 resp. 45 RPM är skivans rotationshastighet. Men detta är inte samma sak som pickupens spårningshastighet. Notera att skivan passerar pickupen betydligt fortare i skivans ytterspår än i det innre. I nedanstående exempel har jag utgått från mått enligt RIAA-standarden här: http://www.aardvarkmastering.com/riaa.htm
45 RPM i LP-format finns inte angiven, varför jag förutsatt att den har samma dimensioner som 33 1/3 RPM
Ytterspårsdiameter 11 1/2"
Innerspårsdiameter 4 3/4"
33 1/3 RPM
Spårningshastighet ytterspår: 50,95 cm/s
Spårningshastighet innerspår: 21,04 cm/s
45 RPM
Spårningshastighet ytterspår: 68,79 cm/s
Spårningshastighet innerspår: 28,41 cm/s
Slutsatsen är att den stora skillnaden i spårningshastighet främst inte ligger i 33 1/3 RPM vs. 45 RPM, utan var på skivan pickupen spårar. andra låten på en 45 RPM har ungefär samma spårningshastighet som 1a låten på en 33 1/3 RPM
Å andra sidan. Alla låtar spelas med lite högre spårningshastighet på en 45 RPM än en 33 1/3 RPM (även om skillnaden avtar ju längre in på skivan man spelar). Så något får man för merkostnaden att köpa 45 RPM varianten 
[Edit] Notera att ökad spårningshastighet inte nördvändigtvis är liktydigt med ökad ljudkvalitet. När hastigheten ökas, så påverkas även andra saker som skating, spårfriktion mm. Texten ovan är bara för att se fenomenet på ett anat sätt |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2020/05/12 11:08:30 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2020/05/12 : 10:51:11
|
I samma anda fortsatte jag och räknade på en 45 RPM singel...
Ytterspårsdiameter 6 5/8"
Innerspårsdiameter 4 1/4"
45 RPM
Spårningshastighet ytterspår: 39,63 cm/s
Spårningshastighet innerspår: 25,42 cm/s
Kontentan av detta är väll att de som köper 45 RPM singlar i tron att den högre rotationshastigheten ger bättre ljud än 33 1/3 RPM LPn enbar lyckas om favoritlåten skulle ligga som något av de innre spåren på LPn. I annat fall har LPn faktiskt högre spårningshastighet  |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2020/05/12 11:07:23 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/05/12 : 16:17:29
|
| Jo det stämmer, men man får tänka på spårbredden/nålmikrofonens rörelse i horisontalled också. Borde öka möjligheten till högre nivå/bättre avstånd till brus o dist. Allt blir mer komplicerat ju mer man fördjupar sig. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2020/05/14 : 10:29:53
|
Jag blev eld och lågor när jag läste ett par inlägg i tråden så jag började plocka ut skivor ur samlingen för att helt ovetenskapligt jämföra dem. Jag har då fått fram följande grupper halvfarts graverade 33v 45v, vanligt graverade 33v 45v, maxi 33v 45v, special, 10".
Börjar med halvfart det finns en del popplattor som är 1/2 fartgr. men de flesta är dock klassisk musik jag har jämfört en popplatta med Tom Petty Hard Promises som jag har i både 1/2 och vanlig där har 1/2 en liten fördel men bara liten jag lånade en maxi med låten The Waiting som finns på skivan om jag skulle välja så hade jag föredragit 1/2 fart.
Vid lyssning på 33v och 45v LP så måste jag lägga en brasklapp 45:an är en modern återutgåva det finns bra och dåliga sådana, jazz lyssnades på denna gång Miles Davis Porgy and Bess Jag och ägaren av 45v versionen var övertygade att 33v hade sina fördelar över 45v min var RE från 60-70 talet.
Det finns även LP-skivor med 33v som endast har två spår per sida två eller tre skivor jag tycker att de är bättre än vanliga 33v då det ger mer plats för gravyren.
Nu är vi på en helt annan del av skivsamlingen jag har vissa versioner av pop som finns både på 33v och 45v på maxi där är det nästan alltid 33v som låter bättre jag tycker att man får ett bättre återgivning detta beror på att när man graverar en LP så drar man ner på basregistret för att det tar väldigt mycket plats även resten av frekvensområdet har möjlighet att finnas med.
Special är bl.a. DM som släppte deras tidiga 45v maxi med singelns radio edit vilket gjorde att det fanns mycket plats för gravyren som ser ut som ett tydligt spår en spiral helt enkelt de är det bästa jag har på maxi de var limiterade, kolla upp detta om du gillar DM.
10" har både 33v och 45v tyvärr är de inte av samma artister men väl från samma skivbolag svensk indie/elektronisk musik de låter lika bra oavsett vilken jag lyssnar på.
Detta är mina iakttagelser och öron som ligger till grund men det kan vara helt fel men en liten fingervisning. Om jag får råda vilket man skall köpa hade jag gått på 33v när det gäller moderna återutgåvor och nypress så är 45v och 33v för lika för att motivera extra utlägget av pengar men skulle artisten finnas från vinylens guldår köper jag den hellre.
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2020/05/14 : 15:20:49
|
Jag har tänkt mig göra detta tidigare, men det passae bra in i tråden. Med mitt lilla USB-mikroskop fotade jag ytan på Yes, Owner of a lonely heart, dels på Promo Maxin (45rpm) men även på LP-utgåvan av 90125
LP:
Maxi:
Borsett från att jag behöver tvätta min LP så är det ju viss skillnad på både graveringsdjup men ffa bredd på maxi'n. Dels verkar spåren vara graverade djupare men ffa så skiljer avståndet mellan spåren.
Det kan skilja lite grann i förstoringsgrad men det borde vara marginellt |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
Edited by - AlfaGTV on 2020/05/14 15:41:30 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2020/05/14 : 16:14:38
|
Ett par exempel till när jag ändå var framme med mikroskopet:
Bon Iver, från runt 2012? Trots det rena utseendet låter denna riktigt skumt i de allra flesta sammanhang.
Och Deep Purple - Machine Head (Back In Black, typ 2014?)
 |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2020/05/14 : 21:07:37
|
| Mycket intressant. Det nämdes här ovan attman måste justera antiskating efter hur skivorna är graverade. Det var nåt som jag aldrig gjorde på den tiden, men jag tror kanske att det stämmer. Kommentarer? |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2020/05/15 : 08:00:13
|
@AndersP Jag har också läst detta någonstanns. Har också läst att det är vanligare med förmycket antiskate än för lite. Tror det var någon av youtubefilmerna med Peter Ledermann på Soundsmith då de oftare ser slitage på begagnade nålspetsars yttersida vs. innersida. Tvärt om vad man kansle skulle tro.
Ytterligare en reflektions jag har är att vissa skivor är modulerade så hårt att man kan höra nästkommande varvs skivspår. Dvs man kan svagt höra introt på första låten ett varv innan musiken börjar. Jag gissar att gravören i sin iver att A.Få plats med så mycket musikmaterial som möjligt på en begränsad yta. B.Maximera dynamiken, vilket innebär att hög amplitud i spåret påverkar innanliggande spår |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2020/05/15 08:01:34 |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2020/05/15 : 13:15:04
|
| Skating är ju faktiskt möjligt att analysera med nån form av vektordiagram. Åt vilket håll dras nålen (spårets riktning där nålen är), vilket håll dras armen av den kraft som verkar på nålen och så vidare. Kraften i nålen (alltså från det förbiglidande spåret) måste absolut kunna vara lite olika beroende på graveringen, så troligen skulle det gå att se olika skatingkraft beroende på vilken ljudpassage man lyssnar på. Det lär man inte hinna justera antiskatingmekanismen för, så man kanske få leva med en kompromiss. Eller skaffa en sån där grammofon med ren sidledsförflyttning av pickupen, tror det var B&O som hade en sån modell. |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2020/05/15 : 14:48:17
|
Jag vet inte hur djupt man kan gå i skatingproblematiken, efterssom så många saker spelar in. En av de "bortglömda" egenskaperna hos LP är ju excentriciteten på själva skivan. Dvs att centrumhålet och spåret inte är helt centrerade. Jag har en skivspelare med tangentialarm (Cantus), vilken i teorin borde vara befriad från skating. Men i stället finns ju en friktion i lager som måste övervinnas för att flytta armen i sidled. Excentriciteten gör dessutom att vagnen ibland vandrar ca 1 mm fram och tillbaka, en gång per skivvarv. Sidotrycket på nålspetsen är mao inte konstant utan varierar per varv.
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2020/05/15 : 15:50:51
|
quote:
Ytterligare en reflektions jag har är att vissa skivor är modulerade så hårt att man kan höra nästkommande varvs skivspår. Dvs man kan svagt höra introt på första låten ett varv innan musiken börjar.
Anledningen till att man har överhörning från nästkommande spår beror på att skivan är graverad på ett lack. Lack är ett levande material som gör att moduleringen påverkar(demolerar)spåren intill. Det kan man komma runt genom att gravera med större mellanrum. Den här överhörningen är som en ekoeffekt som liknar det man får med magnetband som i det fallet är beroende på magnetbandets tjocklek och det inspelade bandets hastighet. Den här effekten finns inte på en DMM graverad skiva eftersom den graveras på en kopparlaminerad stålskiva som behåller gravyren stabil. Ett lack ska helst matriseras inom två timmar.Medans ett DMM material kan lagras i frysen flera år om man så vill. |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2020/05/15 : 16:08:34
|
När jag ställer antiskating andväder jag ett helt blankt grammofonlack. Därefter så testar jag puppan med en testskiva ni vet den där där man har 300Hz med olika styrka. Jag har i alla fall fått till det så att också det sista spåret inte distar. Jag tycker att det verkar som om nåltryck och antiskating inte är samma. Till sist så tycker inte jag att moderna pressningar av LP-skivor är ocentrerade som de kunde vara förr.
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2020/05/15 : 21:53:55
|
| Skatingkraften påverkas av nåltrycket, men det är inte "samma" sak. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
45 rpm för bättre ljud?
New Topic
Printer Friendly