| Author |
 Topic  |
|
mace
London calling
5296 Posts |
 Posted - 2003/02/26 : 00:54:12
|
Här är en länk
http://www.audioperfectionist.com/PDF%20files/watchdog10.pdf
 Magnus |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 08:43:14
|
Rekommenderas varmt!!
Tack mace. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
 |
|
|
CDP
Member
212 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 09:20:00
|
Jag har läst några gratisnummer av Audio Perfectionist Journal och det har varit mycket intressant läsning. De skall vara oberoende av kommersiella intressen på grund av att det inte finns någon annonsering i tidskriften.
Vem är den här snubben som skriver? Vad har han för bakgrund? |
|
|
|
must
Member
98 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 10:15:14
|
Kul läsning, men jag skulle vara mycket mer intresserad av att läsa orginalartikeln i The Audio Critic.
Den publikationen är lite svår att få tag på i Sverige. Någon som vet hur man bär sig åt?
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 11:09:52
|
Språkligt välskriven artikel, men inte vetenskapligt. Jag kunde inte låta bli att tänka på termen ”välartikulerad pajkasting” då jag läst den.
Författaren har lusläst någon annan artikel, skriven av någon vid namn Peter Aczel, sen plockar han citat ur denna och levererar motargument. Utan Aczel artikel är det dock svårt att bedöma om citaten är rykta lite ur sitt samanhang eller inte. Av citaten att döma är dock Aczels artikel inte skriven på en så väldigt hög vetenskapligt nivå, och i vissa fal så ser citaten inte så genomtänkta ut. Tyvärr är inte huvuddelen av författarens motargumenten någon att hurra över heller.
Om vi tar exemplet med återkoppling så sammanfattar det rätt bra hur artikeln i övrigt, med några få undantag, ser ut. Författaren pratar på lite kring ämnet och vill få det att framstå som att Aczel inte vet skillnad mellan global/lokal återkoppling (man kan dock anta att det är global som Aczel syftar på), medan författaren själv försöker få det framstå som att han är väl insatt i det hela, t.ex. genom att hänvisa till M. Otala.
Men levererar författaren något som helst hållbart argument till varför en korrekt utförd global återkoppling (många erkänt bra förstärkare som t.ex Krell, Bryston och Accuphase använder global återkoppling) skulle vara dåligt?
Svar: Nej.
Har Aczel påstått att om förstärkare inte använder global återkoppling så kommer den automatiskt att låta illa? Antagligen inte, eftersom det inte finns citerat, men författaren verka villa ge det intrycket. |
|
|
|
CDP
Member
212 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 11:26:53
|
Rebo:
Vad menar du med "hållbart argument" ? |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 11:54:22
|
Rebo:
Det är en ganska igenkänd företeelse detta världen över. De som "vet" laddar en bredsida mot de som "hör" eller "tror sig höra"....
Denna artikel är i klar minoritet vad jag sett och är ofta i formen av försvar eller klargörande. Denna typ av artikel skrivs sällan som en bredsida mot något "etablissemang" som sedan då skall försvara sig. De som angrips håller på med en hobby och måste då och då ägna en massa tid och kraft åt obstinata besserwissrar som till varje pris skall in och berätta "sanningen".
jag tyckte artikeln var bra och välskriven och hade inga problem att se vilken typ av argumentation han bemötte. Inte heller är det svårt att se det Rebo nämner om pajkastning eller brist på vetenskaplighet, säkert är citaten väl valda för att ge en känga i retur....
Men hur intressant är det?
Låt folk ha sin hobby ifred, hitta rätt forum för ditt intresse och umgås med folk som du kan ha utbyte av och med. Undvik de som vill "värva" dig eller vill ta ditt självförtroende bort från dig genom att vara "experter".
Du har egna öron, använd dem. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:08:36
|
CDP:
För att ett argument ska kunna anses som hållbart måste man ju ha något (i sin tur hållbar) som styrker det argumentet.
T.ex. det är icke hållbart att påstå att sqrt(x+y)= sqrt(x)+sqrt(y). (sqrt är roten ur)
Jag skulle också kunna påstå att Norge har kärnvapen, för det kände jag på mig då jag var i Oslo, sen hänvisa till 2-3 personer till med samma övertygelse. Detta är heller inte hållbart, ty jag har inga egentliga bevis för det.
Det är dock hållbart att påstå att sin(2x)=2sin(x)cos(x). Det går att visa matematiskt.
Författarens har inget som i denna fråga styrker ett påstående att global återkoppling skulle vara dåligt. Hans refererande till M. Otala styrker det inte. (Otala upptänkte och namngav en distorsionskälla, men det säger inget om hur stor denna distorsion är för ett visst fall och om den ens ligger inom en vis förstärkares bandbredd) Inte heller författarens uppräknande av namn på kända konstruktörer styrker hans påståenden. Det visar bara på att det finns personer med samma övertygelse.
Om man nu förutsätter att låg distorsion är något bra kan man dock visa, genom att mäta på t.ex. Krells förstärkare med global återkoppling, att de har läger distorsion inom hela det hörbara området jämfört t.ex. Gryphoons förstärkare utan global återkoppling. Man kan också visa, dels matematiskt (vilket dock torde bli jobbigt) och genom att mäta, att den förstärkare som har den lägsta distorsionen idag använder mycket global återkoppling. |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:14:03
|
Heja Rebo!
He, he
|
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:14:33
|
Rebo, driver du med oss?? quote:
T.ex. det är icke hållbart att påstå att sqrt(x+y)= sqrt(x)+sqrt(y). (sqrt är roten ur)
quote:
Det är dock hållbart att påstå att sin(2x)=2sin(x)cos(x). Det går att visa matematiskt.
|
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:17:16
|
| Trevlig läsning som kommer med hopp [=)] |
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:22:48
|
Approppå mätningar.
Alla mätningar är som en bikini.
Om man använder ögonen så ser mand det mesta när det gäller
bikiniövningarna.
Samma sak med mätningar, använder man öronen får man höra det
mesta. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:23:48
|
| Hållbart är väl samma sak som giltigt dvs sant. Det behöver ju inte vara matematiskt bevisat för att vara sant. Det kan räcka med en observation. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:29:58
|
Sladd: Jag använder redan mina öron. Jag är heller inte den som dömer ut eller förtalar folk för att de t.ex. köper dyra kablar eller andra tweeks som jag själv kanske inte tror på. Möjligen kan jag skoja lite med folk om vi har olika uppfattning, om vi i övrigt är goda vänner. Som hifi intresserad civ.ingenjör och akademiker kan jag säga att det finns flera personer runt mig som är mycket mer kritiska än vad jag är, och det är inte alltid vi har samma uppfattning om allt, vilket ofta leder till argumentationer.
Jag försöker dock undvika att tvinga på någon annan mina övertygelser med verbalt våld, vilket dock herr Aczel och författaren till artikeln verka pysslar med, men det hindrar mig inte från att iaf lägga fram mina argument. Skulle jag få något bra motargument så kanske jag lär mig något nytt, vilket aldrig är fel.
I detta fall hade jag en annan åsikt om artikeln än övriga. Jag motiverade också varför. Hade det varit en länk till herr Aczels artikel och jag hade tyckt den var bristfällig, vilket den mycket väl kan vara, så hade jag kanske skrivit något negativt om den här också. Dock inte på samma sätt som författaren till artikeln ovan. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:33:32
|
| Brumel: jo det är sant. Mätning är ju en slags observation och det är lyssning också. Den första är dock mer objektiv och den andra är mer individuell. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:37:04
|
| Pjotre: Nej jag driver inte med någon. Norge har kärnvapen! |
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:39:01
|
akktustakki har du vart o läst på min signatur kanske?  |
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:41:06
|
Rebo, det låter som du säger att låg distorsion är bra.
Vad menar du då? THD? Andra delton, udda deltoner och så vidare.
Jag tror att det är viktigt att inse att olika former av distorion låter olika illa för människans öra. Intermodulationsdistorsion hävdas skapas genom återkoppling, då mest global återkoppling, den låter illa. Andra delton, eller jämna deltoner, låter inte så illa. Udda deltoner låter illa. Ska kanske säga att jag är Civilingenjör jag med.
Sen har du ju Lavardin som hävdar att eftersom en transistor är "solid" så lämnar elektronerna spår efter sig, det ger också dist därför att en föregående elektron påverkar en efterföljande. Ett rör skulle inte ge den typen av dist eftersom elektronerna färdas i ingenting, vakum.
Så, vad jag vill säga är nog att enbart till på THD är kanske inte helt lyckat. Vad tycker ni? Några erfarenheter på området?
C |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:48:13
|
REBO! Är denna ekvationen hållbar?? VAD säger den dig? Jag har fler i lager om jag vinner någon trovärdighet i min argumentation här på hififorum... MEN saken är ju den att jag vinner inget på Hififorum med att slänga mig med tjusiga ekvationer....
P.s. Någon som vet vad ekvationen heter och vad den används till??
|
Edited by - Pjotre on 2003/02/26 12:50:24 |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:49:32
|
s.m.f.
Alldeles riktigt, det var den jag syftade på. |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
Edited by - akktustakki on 2003/02/26 12:51:28 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 12:56:16
|
Claes: Jag är medveten om att olika distorsion och olika mängd av den låter olika bra/dåligt, som jag också har nämnt tidigare. Jag tycker själv inte att lite dist av rätt sort normalt låter illa.
Lavardin har jag inte kollat något på, jag har t.ex. inte läst upphovsmannens papper om minnesdistorsion. På DIYAudio SS forum var det dock några som hävdade att det som han kallar för minnesdistorsion är samma sak som folk inom medicinskelektronik upptänkte långt tidigare och då kallade för termiskdistorsion. |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 13:00:44
|
Förutom allt tekniskt resonemang här, så är det väl som så,
att det är lätt att uppfatta det man håller med om som sanning, eller hur?
Det behöver självklart inte vara sant men det känns alltid bättre när någon anna tycker som vi gör.
Jag håller nog med Rebo om det kritiska granskandet i den artikel som i mitt tycke också, inte heller var särskilt bra upplagd.
Dock tänker jag inte ge mig in i teknikpratet. Jag tycker nog att det blir lite väl overkill med ekvationer om man inte är civilingengör. Och att disskutera vad som är bättre än vad, har vi ju provat fler än hundratalet gånger här och aldrig kommit fram till vad som är rätt. Som sagt, öronen och öronen igen.
Sedan vet jag inte riktigt vad Pjotre är ute efter här, om du nu inte har en aning om vad du lägger in, varför gör du det då? |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 13:10:41
|
Pjotre: Det där med ekvationerna var bara exempel på hållbara argument, inte ”hållbara” ekvationer. De var inte ens tjusiga. Jag hade flera exempel, t.ex. det med kärnvapen.
Ekvationen du klistrade in ser ut att vara från aktiemarknaden, vilket inte är mitt område. Det framgår heller inte vad alla variabler är. Den ser vid en snabbt ögonkast ut att beskiver en statistisk fördelning och man kan därför inte avgöra lika snabbt om den är rätt eller fel. För detta skulle nog krävas att man studerar hur marknaden har bettet sig en lägre tid och sedan se hur väl det stämmer överens med den fördelningen. |
|
|
|
CDP
Member
212 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 13:17:11
|
Rebo:
Tack för de trevliga formelövningarna, Chalmers civilingejörsmatematik sitter i ett tag i livet, tro mig jag vet
Om dina krav på "hållbara argument" är att de skall kunna uttryckas i ett matematiskt samband, kunna drivas i bevis enligt den gällande matematiken eller mätas fram ur ett par grundläggande elektriska egenskaper inom den här hobbyn kommer du nog att bli besviken mer än en gång...
Problemet är att artikeln inte är en vetenskaplig avhandling, men att du avkräver samma stringens och transparens som om den vore det. Du måste förstå skillnaden, och inte hävda att referensen till M. Otala är ogiltig. Det blir absurt, som om att du skulle kunna använda busstidtabellen som kokbok då du skall laga lasagne.
Jag tycker att artikeln var ovanligt välskriven och intressant, men som vetenskaplig publikation är den inte hållbar och det var nog uppenbart för de flesta av oss här.
Så, nu har jag sagt mitt. Du och Claes-Irland kan nu fortsätta med att "ingenjörs-battla" Om THD-begreppet och andratonsdistorsion så att den här trådan kan handla om något heeeelt annat än vad det var från början.
|
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 13:35:45
|
CDP: Bara så det inte blev något missförstånd. Jag menade inte att M Otala hade/har fel i hans resonemang.
Det jag främst inte gillade med artikeln var sättet att argumentera på. Det liknar mer smuts(eller ”paj” om man nu så vill ) -kasting än sakligt argumenterande. Jag försvarar inte Aczels alla hans åsikter, i vissa fall håller jag inte alls med, men jag skulle inte bemöta dom på samma sätt som i artikeln. |
|
|
|
akktustakki
MJW Musik hemma
1098 Posts |
Posted - 2003/02/26 : 13:53:48
|
 |
nu schlappnaru av... DIY. Monacor
|
Edited by - akktustakki on 2003/02/26 13:54:28 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly