| Author |
 Topic  |
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
 Posted - 2003/04/09 : 11:16:11
|
Halloj!
Håller på att fundera på hur jag skall gå vidare med nya högtalare när mina förstärkare är klara.
Så här långt har jag kommit:
1. Tre-vägare som skall delas mot basmoduler under 80 Hz.
2. Aktiv delning mellan bas och mid. Eventuellt även mellan mid och diskant.
3. Slutet system.
4. 10-tums bas(ev 12-tum) och 4-6 tums mellanregister och diskant inte klart(men jag gillar ju min 3/4" Eton, så den kanske får vara med.)
5. Delningsfrekvenser: ca 250-300 Hz och 2800-4000 Hz.
Frågor:
1. Vad ser förstärkaren för impedans när man delar ett 8-ohms element aktivt?
2. Hur är lämpligt att resonera kring spridning?(Det är inte helt lätt att hitta lämpliga mellanregisterelement som har bra(stor) spridning ända upp till 3000Hz)
3. Hur noga behöver förstärkarnas "Gain" matchas?
Alla tips och tankar mottages mycket tacksamt!
(mer frågor finns på lager, men här blir lagom att börja )
|
Mvh |
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 12:09:09
|
1.Den aktiva delningen påverkar bara vilken signal som kommer in till förstärkaren. Förstärkaren ser den impedans som elementet har "direkt" utan några filter emellan. (Om man inte gör en hybridlösning, med både aktiv/passiv delning/filterfunktioner...)
2.Svår fråga generellt sett. Du vill åstadkomma en spridning som faller jämnt mot stigande frekvens och vinkel. Mellanregisterelement som sprider bra upp till 3 kHz finns det gott om, t ex Vifa P13...
3.Inte mer noga än att justermånen i det aktiva filtret räcker till. Dvs inte noga alls!
mvh
Jonas Persson |
 |
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 12:53:29
|
1. Jag har fått för mig något om "förstärkaren ser bara halva impedansen" vid aktiv delning.....
Hmm....nånting om konstant impedans har jag fått för mig också....
Finns det någon bra sida att läsa på, med lite grundläggande förklaringar månntro?(sound.au.com har jag läst redan, men det botade inte min förvirring)
2. Ja, just en jämn spridning så långt det är möjligt vill jag ha. Om man plockar in en 6,5 tummare så faller ju dom alltid över 1500 och det vill jag undvika. Alltså vill jag använda mindre för att få en jämnare övergång till diskanten. Vifas 5-tummare P13 är ju intressant likaså Peerless HDS femman, men deras nackdel är ju att dom inte tål så mycket effekt.
Skaanings element är ju lite bättre på den punkten(men kostar ju lite mer iofs). Frågan är ju då hur bra dom klarar att spela 300 Hz vid lite högre ljudtryck?
Hur räknar man på "luftflyttarförmågan" egentligen?
Skaaning 4an har Sd på 96 cm2 och X-max på 4mm....
Det ger ju Vd på ca 38cm3. Vilken SPL kan man uppnå med detta?
3. Som jag trodde!
|
Mvh |
Edited by - matson on 2003/04/09 13:18:32 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 15:17:07
|
linkwitzlab.com Gå till "Publications" och ladda hem nr 12. " A three - enclosure loudspeaker system with active delay and crossover. Läs hela. Här står det mesta om ett system, väldigt likt det du vill bygga.
Lite längre ned på samma sida under 4. Excursion-linited SPL Nomographs är det ett Excel spreadsheet med möjlighet för att se max SPL för olika element som du får mata in.
Jag satte för skojs skull in den där Skaaning 4:an och fick 112 dB @ 283 Hz, men jag kan ha matat in fel; jag sitter på jobbet och folk frågar om saker hela tiden. Och det såklart; det är ju mitt i din delningsfrekvens och då kan du räkna med 6 dB till på grund av basen: 118 dB och då har du inte börjat ta av det olinjära området. 120 dB i stötarna ska inte vara någon omöjlighet och det är ganska högt faktiskt. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 15:24:38
|
Förresten, efter min mening brukar 6.5 tummare ligga fint med vid 1,5 kHz, men faller vid ca 2 - 2,5 kHz, men det kanske är någon offaxiskurva du menar.
Linkwitz själv delar vid 1,5 kHz, men det är få och dyra diskanter som pallar för det när nivåerna blir realistiska. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2003/04/09 : 15:44:38
|
1. Ser bara halva impedansen jämfört med vad då? Det är klart att ett passivt filter kan öka impedansen hos elementet (komponenter i serie) som förstärkaren ser. Givetvis blir impedansen hos ett "naket" element lägre i filtrets stoppband om man tar bort det passiva filtret.
Detta spelar dock ingen roll: förstärkaren ska ju lämna mycket låga spänningar i stoppbandet, vilket vare sig ställer krav på effekt eller ström.
2. Tror dina krav på spridning är väl höga. Rätt många 6,5" element har nog tillräckligt bra spridning för att du ska kunna dela vid 3 kHz till en liten 19mm dome (Etonelementet, alltså!).
mvh
JP |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 12:25:39
|
AndersP: Tack för tipset! Har laddat ner och skall snarast läsa igenom.
J.P: Ja, jag har nog blandat ihop det med bryggkoppling eller något liknande....såna här kunskapsluckor uppstår när man inte har teknisk bakgrund.
Angående spridning så har jag läst om Thomas A och hans "äventyr" med sina högtalare och han skrev någonstans att den (förhållandevis) dåliga spridningen från bas/mid ställde till med lite problem. Iofs så sprider säkert hans diskant mer än den jag kommer använda, men de flesta diskanter har ju hög spridning vid delningsfrekvensen åtminstonde....
En femtummare som tål lite effekt och någorlunda X-max ger ju förutsättningar för höga ljudtryck i varje fall, men ändå skaplig spridning upp till delningen mot diskanten. Att jag skall använda diskanten från Eton är definitivt inte skrivet i sten(det finns någon ny Seas Excel-diskant utan "ferro-fluid" som jag har sneglat på också... )
|
Mvh |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 12:38:38
|
| AndersP: Vad innebär "Effective Path Difference" i Linkwitz Excel-ark för att räkna på SPL? |
Mvh |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 15:19:16
|
Hej,
jag ser det som ett litet problem faktiskt att det faktiskt blir ett litet hopp i energikurvan vid delning. Det är inte för inte som ex Amphion delar vid låga 1300 Hz och har en redig spridningsbegränsare för diskanten. Vissa element, som de i Revel M20, har väl också en bra spridning (platta keramiska?)???
Alternativet är:
Ordna en liten höjning på en sisådär 1-1.5 dB strax för delning. Fixar dock inte riktningsproblemet i sig, men jag tror att riktningsproblemet rakt framifrån kanske inte är så farligt, utan den summerade reflexresponsen.
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/04/10 : 17:43:39
|
| Mats: Det har med dipolhögtalare att göra och sånt förstår jag mig inte riktigt på. Om man skulle spekulera så är väl den enda viktiga "lådparametern" för dipoler avståndet från elementets framsida - runt kanten - till elementets baksida. Kan kanske vara det måttet. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 11:05:36
|
AndersP: Ja, det var något sånt jag trodde. Tack för hjälpen.
Thomas A: Ja, jag skulle vilja få till en jämn övergång åtminstonde med avseende på 30 grader off-axis kurvan.
(Har ju, givetvis, läst i Inos produktblad och det verkar som att Ino högtalarna har hög spridning upp till 25 grader(?). Om man utgår från att IÖ har örnkoll på detta så känns det som att man kan använda det som riktmärke(enklast hade ju varit att köpa Ino högtalare, men nu har jag "gett mig fan" på att det skall vara diy rakt igenom.... ).)
Problemet här blir ju då att det är lite bökigt att nå "rätt" spridning vid övergången, samtidigt som jag inte vill dela under 3000Hz.
Visst var det CSX 5an du använde? Hur tycker du att dom publicerade mätningarna stämde mot dina egna?
(Här var ju en gammal tråd med IÖ och spridning http://www.hififorum.nu/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=466
Där rekommenderas ju just diskanter med hög spridning, även om inte mellanregistret har lika hög spridning.)
|
Mvh |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 11:19:08
|
Lts 10" element i 3-vägaren ska tydligen funka väldigt bra i en liten slutenlåda mellan ca 100-500Hz enligt kostuktören. Då avlastar du mellanregistren lite grann i vart fall (gämfört med dina specar). Fast nog måste det finnas bra 8-10" som kan spela från 80-1000Hz fint  , då blir det ju lättare att välja mellan och kanske diskant.
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 11:33:02
|
Hej mag!
Grejen är att jag inte vill ha några delningar mellan ca 280-3000Hz.
Baselementet är inte så svårt att hitta om man tittar förutsättningslöst(ingen budget inblandad ännu).
15-tummare kan också bli aktuell! |
Mvh |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 12:05:02
|
Mattson,
har för mig att Ino's större högtalare har mkt bra spridning men minns inte siffrorna.
Jag har inte riktigt haft tid att sammaställa alla min data ännu, och har inte mätt responsen efter sista modifieringen. Lyssningsmässigt låter de bra mycket nära mitt "ideal" just nu. Mjukt, luftigt detaljerat. Inte mycket som "sticker ut", möjligtvis någon förhöjning runt 800-1200 Hz som kanske bör åtgärdas.
I sista modden ändrade jag Q på ena halvan av LP filtret. Meningen var att jag skulle ändra på båda halvorna men hade räknat fel i antalet komponenter. Viktigt tror jag, om man kör aktivt, är att ha bra specar på kondingarna. Jag hade 10% tror jag, men köpte till de nya på 2.5% om jag inte minns fel. Responsen vid delning är ganska känslig för variationer.
Jag mätte inte elementet så noga, men i stort sett verkade det stämma ganska bra. Spridningen på SDS elementet är ju också mkt bra, men den bryter upp lite. Jag valde CSX för att den på pappret såg bäst ut för pengarna.
jag skulle dock rekommendera att dela lågt....under 2000 Hz.
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 13:02:54
|
Men med så låg delning så uppstår väl en del andra problem?
Det är väl i det området som hörseln är känsligast, samt att jag skulle tvingas att använda en 1" diskant och det vill jag nog undvika.
Ino delar ju vid 3kHz på tex Pi60.
Jag vet ju inte något exakt om spridningen på Inos element, men den fysiska storleken sätter väl sitt "avtryck" på off-axis egenskaperna?
(Det verkar inte skilja speciellt mycket mellan olika tillverkare om man har samma storlek och endast tittar på off-axis egenskaperna)
Jag inbillar mig att man skall sträva efter en diskant med hög spridning och om man inte är väldigt duktig så skall man för enkelhetens skull också försöka få en så jämn övergång(off-axis) mellan diskant och mid som är möjligt.
|
Mvh |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 14:53:06
|
Jag vet inte säkert, men de bästa Ino högtalarna är ju specade med ett 2 dB fönster (±1 dB). Jag skulle tro att elementen är mkt väl anpassade för att få en liten förhöjning i området 1-2 kHz. Sen är ju Ino diskantens frontplatta mkt speciellt vilket medger en kontrollerad spridning.
Om man vill får man väl försöka bygga en svagt skålad frontplatta för diskanten (eller byta diskant till en sådan) för att få en bättre övergång mellan mellanreg och diskant. Olle Mirsch's föjleslagare var ju Peerless DT100, och det var väl ingen slump att han valde just denna diskant. Filt runt diskanten har jag provat, och det ger effekt. Tyvärr dämpar filten bara från 3 kHz, så i mitt fall fungerade inte detta (Fick fortfarande en puckel mellan 2-3 kHz). Om du vill dela från 3 kHz, så kan du ju leka lite med olika försänkningar och filt för att få en "perfekt" kurva i alla vinklar.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/04/11 : 20:01:49
|
| Mats: Jag håller helt med Thomas vad gäller delningsfrekvenser. Ska du göra en +3kHz - delning måste du nästan ha en 2" - dome som mellanregister. " Alla " använder 1"-diskanter i dag och inte utan orsak. I artikeln du just lastat ner förklarar dessutom farbror Linkwitz varför han, för 25 år sedan, moddade sin konstruktion under utvecklingsfasen från en delning på ca. 2,7 kHz till 1,5 kHz. Alla hans nyare konstruktioner delar diskanten vid 1,5kHz. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/13 : 11:56:15
|
AndersP: Njaee....jag tror inte på att använda en 1" diskant ihop med ett 5" mellanregister.
Både Linkwitz och Öhman använder ju "stora" diskanter, men då är dom parade med 8" mellanregister. I en trevägare finns det ju ingen anledning att använda så stora mellanregister(då kan man ju lika gärna bygga en tvåvägare!).
Öhman använder ju en 3/4" diskant i PiP som har ett femtumselement och delar vid 4,5kHz.....
I länken jag postade en bit upp till en gammal tråd nämnde Öhman just detta med att inte använda stora diskanter ihop med 5-7" mellanregister.
Varför det är på detta vis, vet jag däremot inte riktigt....
Det borde väl ha någonting med energikurvan och spridningen att göra? |
Mvh |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/13 : 13:24:27
|
| Varför man ska ha 3/4 domar beror nog på att de har bättre spridning högre i frekvens. Inte för att energikurvan vid delningsfrekvensen mot bas/mellanreg skall vara jämn. Det kan vara en fördel enligt vissa att den är ojämnheter i detta område (men detta vet jag inget om). |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/04/13 : 21:37:05
|
Mats: Anledningen att Linkwitz kombinerar 1" diskanter och 8" basar ( han kallar dom midrange ) är att det rör sig om dipol - konstruktioner. I sådana får ett givet element ( mycket ) större spridning jämfört med samma element i en sluten låda. Dessutom är jag påverkad i mitt vägval av nyare DYRA konstruktioner och där är det inte många 3/4" - diskanter att se.
Jag ska vidare villigt erkänna att min kunskap i högtalarbygge är betydligt mindre än Öhmans. Det är bara det att, mig veterligt, inga andra proffs tycker som han. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/04/13 : 22:34:41
|
En fördel med att dela högt kan vara att diskanten inte låter lika bra runt 2khz som vid 5. Distorsionen borde öka ju längre ner man kommer i diskantens arbetsområde.
En vanlig polypropylenbas upp till 8´´ klarar oftast 2-3k utan problem. Hårdare membran brukar bryta upp däremot.
Nackdelen vid hög delning är vad jag läst att man kan behöva löptidskorrigera genom att flytta bak dskanten (svårt) eller flytta fram basen, lätt. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/14 : 07:29:39
|
| Man behöver inte löptids korrigera genom att flytta element fysiskt det räcker (om filtret är rätt gjort) att ändra på Q-värdet i diskant filtret. |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/04/14 : 13:12:23
|
AndersP: Det finns väl en hel del konstruktioner med 3/4" diskanter ändå. Proac och Linn högtalare är det första jag tänker på. Tycker bara som att det känns lite onödigt att använda små mellanregister och stora diskanter och sen ändå dela inom det känsligaste området.
Brumel: Varför skulle det bli viktigare att löptidskorrigera vid högre delning än vid lägre? |
Mvh |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2003/04/14 : 18:18:40
|
Kan du inte låta Skaanig göra dina mellan element då får du ju elemneten som du vill......., enda problemet är väl priset kanske :(
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2003/04/15 : 11:00:14
|
Skrutten: Med aktivt filter slipper man använda kompromisslösningar som den du nämner; man kan helt enkelt tidsförskjuta diskantsignalen till dess att fasen blir perfekt:
Mats: Jag har inte sett alla högtalare på marknaden, men försöker hänga med på det nya som kommer. Vad gäller ProAc är det väl bara de minsta, Tablette eller vad de heter, som använder Scanspeaks 3/4"?
Ser man på de nyaste Revel Studio, Sonus Faber, Audio Physic, Focal Utopia osv. så är det generellt 1" diskanter.
Jag kanske är lite trögfattad, men man har ju i Canada visat ganska klart att en tastpublik föredrar ljud med en jämn och bred spridning över hela frekvensområdet. Det Öhman pratar om ser jag på som " konst " och uttryck för smak och behag. Det vore ju korkat att säga att han har fel. Gag gillar inte att ljudet ändrar på sig när jag flytter på huvudet, men han kanske tycker det är OK.
Man kan ju utgå från att vilken diskant som helst har perfekt spridning i sin delningsfrekvens och att den börjar rulla av, först offaxis, och sedan onaxis med stigande frekvens. Problemet blir då att välja en delningsfrekvens så att mellanregistret kan knyta an utan att ha fallit för mycket offaxis och helst utan att ha fallit över huvud taget. En 5" orkar ju högre upp än en 7" och kan därför delas högre utan ojämnheter i powerresponsen.
Linkwitz åttor orkar upp till ca. 3KHz ( i en dipol ) med fin spridning och därför delar han vid 1,5kHz:
 |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
skrutten
Member
619 Posts |
Posted - 2003/04/15 : 17:30:17
|
AndersP, självklart har du rätt om att det är enkelt att tidsförskjuta diskantsignalen med aktiv delning, men som jag ser det en utomordentligt bra kompromiss att fixa det passivt  och faktiskt mye enkelt (om man har mätutrustning förståss).
Trenden just nu är väl att dela lågt och då passar ju diskanter som SS 9700 och Seas milennium (hur det nu stavas) bra in. Dom har utomordentligt låg distortion vid frekvenser där 3/4 tummare är odugliga.
Varför denna trend då?
Jo jag tror det beror på att många bas/mellan som används har problem med uppbrytningar i övre mellanregistret.
Spridnings egenskaperna kommer nog i andra hand för många tillverkare???? (spekulation) |
Hellre ledlös än lödless |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly