| Author |
 Topic  |
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
 Posted - 2003/04/28 : 18:57:34
|
Eftersom det är så mycket skitsnack som florerar på alla forum, så vet man till slut inte vad som är rätt eller fel.
Ok, jag vill ha FAKTA nu (gärna källor också), inget gissande och egna teorier (förrutom fråga 4).
1. Vad menas egentligen med en "strömstark" förstärkare? Om U * I = P, så måste alltså voltantalet gå ner för att strömmen ska öka eller hur? Vad har det för praktiska konsekvenser egentligen?
2. Om nu en fördubbling av effekten är lika med en 3 dB ökning, och den upplevda dubbleringen av ljudtrycket motsvarar 6 dB, vad är det då för skillnad om jag har 2 stycken högtalare som matas av 100 W styck, och jag stänger av den ena, blir det då en 3 eller 6 dB:s reducering? Jag gissar på 6 dB, men vad hände med watten i sånt fall?
3. Om vi har en kon på 1 biljard tum och en kon på 10 tum, rör sig nån av dessa fortare/långsammare vid låt säga 500 Hz om man matar dessa med tillräckligt effekt, eller rör sig koner alltid lika fort vid alla frekvenser förutsatt att man har tillräckligt mycket kraft att driva den?
4. Vad är era teorier egentligen om att en subwoofer låter "långsammare" än 2 stycken golvare? Är det för att den klara ge ut lägre frekvenser högre och därav låter långsammare? Men varför är det så? Om jag delar min subwoofer vid 40 Hz, så låter baskaggsslag/discodunk med nästan en halv sekunds fördröjning. När jag höjer tillbaka till 120 Hz igen, så låter den nästan lika tajt som golvarna. What the **** erre som pågår egentligen? |
www.svsubwoofers.com |
Edited by - Basnarkoman on 2003/04/28 18:57:51 |
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 19:45:22
|
Listen to the force, luke.
Dimitri |
 |
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 19:56:05
|
1: Strömstark förstärkare är en förstärkare som kan leverera mycket ström....
3: Om ett litet element skall spela lika starkt som ett större vid samma frekvens så måste det ju slå längre slag för att sätta fart på samma mängd luft.. Alltså måste det elementet röra sig snabbare för att kunna "pumpa" lika mycket !
Däremot så är det ofta så att när folk säger att ett element är "snabbt" så menar dom att det spelar "luftigt och kontrollerat".. "Tight" sas... Det har i sammanhanget inget med att göra hur fort membranet rör sig !
4:Det de flesta menar när man säger att exvis en sub låter "långsam" är just det att den INTE är "luftig,kontrollerad och tight".. Alltså mera "bumlig" typ.. ;) Långsam = slö,okontrollerad,bumlig osv osv....
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 19:59:48
|
quote:
Det har i sammanhanget inget med att göra hur fort membranet rör sig !
Ok, vad är det då det har med att göra är min fråga?
quote:
Alltså mera "bumlig" typ.. ;) Långsam = slö,okontrollerad,bumlig osv osv....
Samma fråga här, vad är det som gör att den låter långsammare när den delas lägre?
Du har i princip svarat "Det finns gröna, gula och röda äpplen" till frågan: "Varför finns det olika färger på äpplen" på alla frågor. 
|
www.svsubwoofers.com |
Edited by - Basnarkoman on 2003/04/28 20:02:45 |
|
|
|
Apex
Member
108 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:04:42
|
quote:
3. Om vi har en kon på 1 biljard tum och en kon på 10 tum, rör sig nån av dessa fortare/långsammare vid låt säga 500 Hz om man matar dessa med tillräckligt effekt, eller rör sig koner alltid lika fort vid alla frekvenser förutsatt att man har tillräckligt mycket kraft att driva den?
Den rör sig lika snabbt mätt i antal svängningar, nämligen 500 styck per sekund, men från "max utåt" till "max inåt" är avståndet betydligt större för den stora, varför den stora måste röra sig mycket snabbare. |
Feminism is the radical notion that women are people. |
|
|
|
Johansson
var e mitt Pass?
606 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:05:59
|
Jag prövar lyckan på fråga 3:
Tänk dig att du är en stridspilot ute på uppdrag, solen skiner och molnen lyser med sin frånvaro på 11000 meters höjd. Plötsligt störs du i dina dagdrömmar av en väldigt vilsen mås (som dock inte lider av höjdskräck) som oturligt nog tar fågelvägen rätt genom din General Electric jetmotor och på genomresan tar en massa souvenirer med sig. 
Du har kort sagt skitit i det berömda blå skåpet.
I ett kort ögonblick av sinnesnärvaro bultar du febrilt på knappen till katapultstolen och med en välriktad smäll så är du iväg! Ryggraden känns som att Kalle Jularbo spelat "Flottarkärlek" på den och gårdagens lunch kom ut fortare än beräknat.
Efter några sekunder som känns som timmar närmar du dig en lämplig höjd att utlösa fallskärmen, som enligt manualen ska hålla dig vid liv även efter landningen. (I händelse av måndagsexemplar tillämpas full återlämningsrätt.) Du drar i snöret och ryggsäcken öppnas.
Efter 200 meter i samma vansinniga tempo anar du oråd. Du tittar uppåt och märker till din förskräckelse att det inte alls sitter en stor, fluffig fallskärm i ändarna på linorna, utan en röd- och vitprickig knäckform! -"Herrejävlar! tänker du. Då minns du av någon outgrundlig anledning vad din gamla fysiklärare brukade babbla om, nämligen att ju större effektiv yta ett föremål har desto större blir luftmotståndet.
Hmm, det här påminner litegrand om en fråga om basmembran jag läste på Hififorum.nu hinner du tänka innan du med ett ljudligt plask blir en blöt fläck utanför entrén på Överskottsbolaget i Örnsköldsvik...
//Johansson
|
Bättre tiga och tas för idiot än tala och undanröja alla tvivel... |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:11:00
|
Apex ! Om det lilla elementet skall spela lika starkt som det stora så måste det ju slå längre/sekund. Alltså måste det lilla elementet rör sig fortare. (typ som en liten propeller måste snurra fortare än en stor för att flytta lika mycket luft)
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Apex
Member
108 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:16:04
|
quote:
Om det lilla elementet skall spela lika starkt som det stora så måste det ju slå längre/sekund. Alltså måste det lilla elementet rör sig fortare. (typ som en liten propeller måste snurra fortare än en stor för att flytta lika mycket luft)
Självklart, men bara sett i metrisk hastighet - 500 Hz (dvs antalet svängningar per sekund) är ju alltid samma. |
Feminism is the radical notion that women are people. |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:21:23
|
"vad är det som gör att den låter långsammare när den delas lägre?"
Vad det är som gör att den låter långsammare ? Det får vi nog fråga en psykolog om... ;) Lägre frekvenser är ju "långsammare".. kanske därför dom låter långsamma ? Nu har jag fått huvudvärk !
;)
Mvh....
|
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Basnarkoman
Member
75 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:21:28
|
Johansson:
(Ja, jag läste faktiskt hela, ONÖDIGT!!!) 
Ok, för att tolka din berättelse där, så menar du att det krävs mer effekt för den större att spela samma frekvens? |
www.svsubwoofers.com |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:23:06
|
1. en strömstark förstärkare klarar att leverera mycket ström ifall det behövs. i=u/Z där Z är impedansen: en komplex storhet vars belopp och fas varierar med frekvensen. Är vasvinkeln (som beror av förändringen på beloppet) hos impedansen stor vid vissa frekvenser drar det en massa ström.
2: Högtalares känslighet mäts i dB/volt. Det är antalet volt in som ger en viss utnivå, hur mycket watt det blir beror på impedansen (obs ej nominella impedansen utan impedansen). Stänger du av ena högtalaren och de spelar i fas sänks nivån med 6dB. Det är enkelt uttryckt, i ett rum blir det lite mer komplicerat beroende på väggar och avstånd mm. Skulle du koppla in bara ena steget till båda högtalarna och behålla utspänningen så lämnar den ju (om det inte klipper) 200W så det går inte att jämföra riktigt. Så räkna om de 100watten till volt så får du de relativa (jämförbara) nivåerna så att säga.
3: En kons vikt har inget med hur snabbt den rör sig att göra (hur snabbt den rör sig är fö detsamma som frekvensrespons). Rörliga massan är omvänt proportionellt till känsligheten hos högtalaren (kräver mer effekt). Ett större membran har högre känslighet (kräver mindre effekt). Frekvensresponsen (snabbheten)beror på storleken på membranet och andra saker men inte vikten.
4. Bas är långsam till sin natur. Djupbasen i musik ligger i princip alltid efter, även i den mesta elektroniska musiken. Djupbas har långa våglängder (men ljudhastigheten är i princip densamma), därför "kräver den sin tid" för att bilda ett hörbart ljud. Rummet har mindre dämpning och längre utklingning vid låga frekvenser.
Du får samma långsamma bas med ett par golvare som har likadan frekvensrespons som din sub+fronthögtalarna.
Att det låter annorlunda när du ändrar delningsfrekvensen beror bland annat på att du har subben inställt för starkt eller att du får en dålig integration mellan subben och frontarna. Kan t ex vara att du får ett glapp när du ställer den på 40Hz och att du får ett överlapp på 120Hz eller helt enkelt att den akusitiska delningen inte blir bra. |
Edited by - marens on 2003/04/28 20:25:46 |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:23:07
|
"Självklart, men bara sett i metrisk hastighet - 500 Hz (dvs antalet svängningar per sekund) är ju alltid samma."
JEPP ! Vi tänkte på olika sätt....
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
SilverSpinnaren
Starting Member
46 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 20:59:15
|
| Det är sant att konens vikt inte har med dess hastighet att göra. Däremot spelar det viss roll för hur konen beter sig i ändlägena där accelerationen är som störst. En större massa ger här upphov till större masströghet vilket i sin tur borde ge upphov till en mindre "ren" ton. (Distorsion och uppbrytningar kanske?) Dessutom borde lägre massa också kunna innebära ett bättre transientsvar från högtalaren. Känns det som i alla fall... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 21:22:13
|
| Nä, det stämmer inte. Massan och kraften är givetvis anpassade till varandra, men olinjärt blir det inte. Man får bara lägre känslighet. Massan har inget med transientsvaret att göra förutom i basen där högre massa innebär lägre resonans och därmed bättre transientsvar. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 23:06:33
|
Marens, jag håller inte riktigt med.
Min erfarenhet är att djupbas inte behöver vara långsam, men det kräver välkonstruerade kvalitetshögtalare med kompetent drivning, t.ex. B&W Nautilus 801 med minst 300W från Krell eller Classé.
Högtalare med baselementen i bandpasslåda, typ KEF Reference 4 "släpar" alltid i basen enligt mina öron. "Snabba" subwoofers är sällsynta, jag kommer spontant inte på något exempel, med det finns, och de är alltid dyra. Det kräver extremt kapabla element och motsvarande förstärkare.
|
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/28 : 23:19:46
|
quote:
1. Vad menas egentligen med en "strömstark" förstärkare? Om U * I = P, så måste alltså voltantalet gå ner för att strömmen ska öka eller hur? Vad har det för praktiska konsekvenser egentligen?
En strömstark förstärkare klarar av att hålla spänningen konstant oavsett last. Detta eftersom den dubblerar effekten för varje halvering av belastningsimpedansen. Detta fås direkt ut ohms lag: P=U^2/R. Sätt U=konst. och R2=0.5*R1. Vid lasten R2 blir effekten P dubbelt så hög som vid lasten R1. Men eftersom P samtidigt är lika med U*I så inses att även den levererade strömmen måste fördubblas. Då högtalarkonernas rörelser direkt bestäms av spänningen så bör detta rent praktiskt innebära att konernas rörelser styrs mera exakt vid låga belastningar med en strömstark förstärkare. En strömsvag förstärkare som inte kan leverera den erforderliga strömmen kommer däremot att klippa och därmed leverera en spänning som inte alls representerar en ren förstärkning av signalkällans utspänning. Med tanke på att de flesta högtalare uppvisar en betydligt lägre impedans än den nominella vid spelning av musik så kan detta vara avgörande.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 08:21:50
|
"Min erfarenhet är att djupbas inte behöver vara långsam, men det kräver välkonstruerade kvalitetshögtalare med kompetent drivning"
Nja, djupbasen ÄR alltid långsammare än övriga register, det har inte så mycket med anläggningen utan mer med fysikens lagar att göra. Däremot ska det inte behöva låta som att djupbasen är fördröjd, men det har nog mer att göra med korrekt integration av elementen. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 08:25:21
|
Nix spänningen ät konstant, halverad impedans kräver altså dubbla strömmen.
Har du fasvridning mellan ström och spänning så får du effektförlust. 90 grader ger 0 i effekt. läskigt va. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 08:27:20
|
| nej 3 db en effekt halvering. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 08:39:45
|
"vad är det som gör att den låter långsammare när den delas lägre? " Förmodligen eftersom lägre frekvenser är långsammare. Mvh Kristofer |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 09:32:00
|
lennartj
Hur basen låter beror i huvudsak av två saker: Frekvensresponsen i rummet och rummets transienta egenskaper i basen. Högtalarnas transienta egenskaper i basen är normalt försumbara i ett rum (om vi pratar om 4:e ordningens system och lägre) då rummet har över 10ggr längre utklingning. Det är möjligt att man hör skillnad på en sluten låda och en basreflex där båda går rakt ner till 20Hz utomhus på en gräsmatta men knappast inomhus. Där är det rummets ljudpåverkan som dominerar i basen.
Att olika basar låter olika långsamt beror antagligen helt enkelt på att olika frekvensrespons exiterar rummet på olika sätt. Har du en stor puckel vid 30-40Hz så kommer basen låta släpigt hur bra bassystemet än är i övrigt eftersom man mest hör hur rummets 30-40Hz muller överröstar all annan bas. |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 09:50:47
|
quote:
Är fasvinkeln (som beror av förändringen på beloppet) hos impedansen stor vid vissa frekvenser drar det en massa ström.
marens: Fasvinkeln spelar väl ingen roll för hur mycket ström det drar utan det är det resulterande beloppet (alltså impedansen) som är avgörande. Däremot är vissa förstärkare sämre på att leverera ström i induktiva och kapacitiva laster (dvs då man har stor fasvinkel mellan spänning och ström)
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 10:31:08
|
audiogear: Jo, så är det, krånglade till det lite för mig. |
Edited by - marens on 2003/04/29 10:53:33 |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 10:34:00
|
Audiogear, det spelar roll för effekten. Vid 90 graders fasvridning så är effekten = 0
Inte alls kul |
|
|
|
audiogear
Member
329 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 12:55:54
|
qsecofr: Du har rätt i att den aktiva effekten blir noll vid rent kapacitiv eller induktiv last. Detta gör mig lite fundersam till H&M:s effektkuber eftersom effekten där verkar bli opåverkad av fasvridningen. Troligtvis struntar dom i fasen vid effektangivelserna.
En rolig grej här är att ifall en högtalare uppvisade en ren induktiv eller kapacitiv last skulle detta innebära att den spelar musik utan att det går åt någon energi . Men i rimlighetens namn borde det alltid finnas en resistiv komponent också. |
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2003/04/29 : 15:33:45
|
Ett förtydligande på fråga 1.
Ett slutsteg gör två saker, först spänningsförstärkare den den inkommande lågnivåsignalen till en högre spänning. För det andra så finns det en strömförstärkare efter spänningsförstärkningen, eftersom spänningsförstärkarna inte kan leverera så mycket ström som högtalaren behöver. En ideal strömförstärkare skall ha samma spänning både före som efter strömförstärkningen, alltså måste den kunna leverera så mycket ström som lasten kräver vid en viss spänning (I=U/R). Det finns en referens spänning vid mätningar av spänningskuben, det är den spänning som finns före strömförstärkaren och som den egentligen skall leverera om den är ideal. Därför är strömförstärkaren den viktigaste och svåraste (mest kostsam) att konstruera. Detta gäller klass A och AB förstärkare.
När det gäller aktiv effekt (fasvinkel 0 grader) och reaktiveffekt (fasvinkel 90 eller -90 grader), så är det sant att den reaktiveffekten inte förbrukas utan bara pendlar fram och tillbaka mellan högtalare och slutsteget. Slutsteget måste ändå kunna leverera den totala effekten (skenbar effekt) och det är vektorsumman av den aktiva och reaktiva effekten. När det kommer ljud ur högtalare så kommer högtalaren att förbruka effekt, alltså aktiv.
|
MVH
Yve
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
Edited by - Yve on 2003/04/29 15:53:48 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly