| Author |
 Topic  |
|
Jorma
Member
3316 Posts |
 Posted - 2003/05/16 : 19:10:29
|
För ca. 2 år sedan skulle jag köpa en signalkabel av en kille som jag lånade den av först. När jag hämtade signalkabeln, så sa han att han även hade ett par strömkablar som var väldigt bra till salu. Det var kablar med 3 st. svarta klumpar på vardera. Transparent powerlink super hette dom, och han ville ha 1800 kr/st för dom. Och jag slog ifrån mig och sa till honom att :
"Hörrödu, jag är elektriker och sådana kablar måste vara rena skämtet. Hur i ända in i skulle dom kunna påverka ljudet."
Han lyckade iallafall övertyga mig om att ta hem och prova en, med argumentet att det kostar ju inget att prova.
Jag hade den hemma i 3 dagar och sista kvällen innan jag skulle lämna tillbaka den, så tänkte jag att jag kopplar in den en stund, så kan jag med rent samvete lämna tillbaka den.
Jag kopplade misstroget in den på cdspelaren (Cdfix) och vägrade först tro att det var sant det jag hörde. Ljudet blev renare och tydligare. Jag bad frugan sätta sig och lyssna då jag skiftade mellan Transparenten och standardsladdarna. Och hon tvekade inte en sekund.
Gör det likadan förbättring att köra på förstärkaren (amplifix) också?
Och det var det. Minst lika tydligt.
Och frugan sa 2 ord efter detta.
"Köp dom."
Jag tackar för det Jonas, om du nu läser detta. Det var det som satte igång experimentlustan för min del.
(Transparentkablarna finns hos Timbre nuförtiden)
Så jag har kanske varit likadan som cabasse, (förutom att jag inte är civilingenjör) med att hänföra till min utbildning, men har ändrat mig totalt om detta. Så en viss förståelse kanske jag har ändå för hans uttalande, men detta har som sagt var varit uppe så många gånger tidigare, så man blir trött på att höra detta.
(En liknelse kanske kan vara att före detta rökare är värst att vara allergiska mot tobaksrök) |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
 |
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2003/05/16 : 20:50:43
|
ok, näste person som gnäller på civilingenjörer får med mig att göra! jag kan minsann karate, det har jag lärt mig på film!  
är väl inte helt omöjligt att nätkabeln "filtrerar" ut en del skit?
och det vore kul att veta varför vissa kablar låter bättre istället för att avfärda allt som bluff och båg,baserat på en teknisk utbildning som inte ens berör området.
Å andra sidan, bara avfärda det med att säga att "allt kan inte mätas, det låter bra ändå" är lika enfaldigt
var är nyfikenheten?
/rickard, K-93 , Lunds Tekniska Högskola
|
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/16 : 21:50:21
|
Jag har tränat karate (brunt bälte). Fast det är 25 år sedan som jag slutade så kan jag nog försvara mig ändå (om du inte är för stor förstås)
Och jag kan inte förklara allt det jag hör med kablar och andra prylar. Men jag vet nästan hur det låter genom en beskrivning av uppbyggnaden av en kabel innan jag lyssnar på den. Men det stämmer inte alltid.
Nätkablar är svårare att förstå än signal och högtalarkablar eftersom dom inte ligger direkt i signalvägen.
Men det finns en hel del skit som följer med nätspänningen.
Och det som en nätdel har enklast att klara av att hantera är övertoner på nätspänningen. Svårare för nätdelar är högfrekvenstörningar långt upp i frekvenserna. Dessa störningar är större i tätbebyggda områden. Långt ute på landet med luftledningar gör nätkablar och filter mindre nytta, då dessa högfrekvensstörningar inte klarar av att transporteras längre sträckor. Dom filtreras bort med avståndet till störningarna. Så en bra nätkabel och eller filter eller skiljetrafo gör mindre nytta långt ute på landet. Men även där påverkar dom hörbart på högupplösta anläggningar.
En bättre nätkabel (och det är nästan alla jämfört med standardsladden som ofta är en 3 x 0,75 mm2 sladd) tar bort en del av dessa högfrekvensstörningar. Högfrekvensstörningar mättar en del av nättransformatorn i apparaterna så att en hel del av effektiviteten försvinner i dom. Detta ger en hörbar effekt i framförallt musik som inte är komprimerad. Transienterna klaras inte av fullt ut med en delvis mättnad av nättransformatorn med högfrekvensstörningar.
Högfrekvensstörningar uppstår i bla. frekvensstyrda motorer, datorer och digitala apparater (där datorer ingår).
Frekvensstyrda motorer har blivit allt vanligare på senare år.
Dom första frekvensstyrda hissarna (som jag har arbetat med i 25 år) kom på 90-talet. Fläktstyrning till klimatsystem (som jag arbetar med idag) har frekvensstyrning kommit alltmer. Frekvensstyrning används till att styra motorvarvet med. Till hissar är det acceleration och retardation som det har tagits fram till. Och där är det pga. kostnadseffektivitet som det har tagits fram. Man använde tidigare likströmsmotorer (Leonhardsystem) till hissar. Det var mycket dyra system med roterande likströmsomformare. (en 3fasmotor i ena ändan och en likströmsgenerator i andra änden). Och detta användes endast på hissar på lite bättre hotell och liknande. Det handlade om att få så bra komfort som möjligt vid en hissfärd. (smygande start och stopp).
Nu är frekvensstyrning väl så bra och har kommit ned på en så låg kostnad att det används även till hissar i bostadshus. Och likadant med frekvensstyrning till fläktar. Till fläktar finns 2 typer.
Dels mjukstart där frekvensstyrning är mest aktiv vid start av fläkten. Men också till kontinuerlig styrning av klimatsystem, med varvtal på fläktarna allt efter behov. Men i bägge systemen finns frekvensstyrningen med. Och trots att det finns krav på vilken mängd skräp dom får spotta ut på nätet, så finns det ändå tillräckligt mycket kvar för att störa en högupplöst hifianläggning.
Dom som skrev kraven hade väl förmodligen inte hifi i highendklass som intresse. (vi är trots allt inte så många).
Och Sverige ligger idag på topp vad det gäller att använda den här tekniken. Vi ligger också i toppskiktet vad det gäller antal datorer per capita. Och vi ligger också i toppskiktet vad det gäller mobiltelefonnät. Som också är en del av allt detta med högfrekvensstörningar som letar sig in i nätströmmen.
Jag har försökt att beskriva detta på en nivå, så att (förhoppningsvis) alla ska kanske kunna förstå tekniken.
Så detta är inte skrivet med tanke på civilingenjörerna som troligen ligger på en långt högre teoretisk nivå vid beskrivning av detta.
Jag är av den praktiska typen som arbetar med detta i praktiken.
Och jag har gått LHS-utbildningen (livets hårda skola).
Där man lär av sina misstag när man försöker traggla sig igenom en teknisk beskrivning, skriven av en civilingenjör. 
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/16 : 22:47:43
|
Det var ju ett jävla klankande på civilingenjörer. Det är samma sak överallt, tror inte att du är nått för att du har läst en massa, jag har minsann lärt mig av mitt arbete med hissar i livets hårda skola!! Så bra då, hur vet Jorma förresten att det är livet utanför universitet som är så hårt? tror det är värre innanför grindarna om jag ska vara ärlig. Och undra vem det är som tar fram ny teknik, ja för det mesta är det inte några garagepulare utan hårt jobbande doktorander och forskare, dessa brukar ju ha en ganska djup teknisk/matematisk förståelse. Så att klanka ner på civilingenjörer kan ni sluta med, dessutom har jag övertygat många civilare själv att signal och ht-kablar gör skillnad 
När jag lyssnar så är jag helt neutral (eller försöker vara det) och lyssnar mig till vad som är bra utan en tanken på fysik eller signalteori. Men det skulle ju var kul att få en vettig förklaring hur en tre meters nätkabel kan göra hela anläggningen bättre? Om den nu filtrerar, varför inte bygga ett vanligt filter? Om jag tar en 3*1mm2 och lindar det så att det inte stör induktivt och samtidigt skärmar mot kapcitiv koppling, vad mer göra? Hf filtrera, sen då, färdigt? En kabel som jag kan sälja för 10000!! Eller är det nått vi obetydliga civilare har glömt?
Obs, jag tror på attt nätkablar kan ha skillnad (den stora massa säger så och den brukar ha rätt) men att det ska var så svårt att konstruera en sådan kabel tror jag inte ocg det borde inte var speciellt dyrt heller. Det är ju skillnad med signalkablar och ht-kablar som får en "fin" signal att jobba med, här kan ju materialval etc göra stor skillnad. Men nätspänning, den är riktigt ful, likström vid nollgenomgångarna och i toppen...nja där är det nog lindningstekniken och skärmningen som är avgörande
Skulle vilja få ett vetenskapligt svar och inget flumsvar |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/16 : 23:23:05
|
Rydberg:
Om du vill ha ett vetenskapligt svar som ligger i nivå med din skolning, så får du nog söka den på din tekniska högskolenivå.
Här på forumet gäller det "flummiga" som öronen ger svar på.
Och tro inte att jag är emot civilingenjörer av princip.
Då skulle jag inte kunna umgås med dom civilare som jag har i min vänkrets. Men dessa goda vänner som är civilingenjörer ser också ett liv utanför den tekniska högskolan och kräver inte en doktorsavhandling av mig för att kunna förstå det dom hör.
Så det finns olika typer av människor bland civilingenjörer precis som det finns bland andra kategorier. Jag ser inte en civilingenjör som annorlunda än andra människor. Det finns rätt många som inte har en civilingenjörsexamen, men som ändå är minst lika tekniskt kunniga.
Om man ska dra en paralell. Vem har störst praktisk erfarenhet av sjukvård. En nyutexaminerad läkare eller en gammal garvad sjuksköterska? Det är nog oftast den nye läkaren som får fråga den gamla garvade sköterskan till råds i en del situationer.
(jag har tidigare varit gift med en gammal garvad kirurgutbildad sköterska, och jag känner några läkare också).
Bland civilingenjörerna som jag känner finns några med på detta forum. Men dom nämner aldrig att dom är civilingenjörer därför att den typen av inlägg fanns redan på gamla Hifimagasinet, som numera är nedlagt vad det gäller diskussionsforum. Den typen där man säger att jag är civilingenjör, därför vill jag ha ett "vetenskapligt svar".
Öronen är det vetenskapliga svaret på detta forum.
Har du testat och verkligen provat något, så kan ingen ta ifrån dig detta. Detta är vetenskap. Att du vet att du vet!!!
Andra kan kanske invända mot detta, men det är iallafall inte teoretiskt längre.
Flummigt är att kasta fram en massa "vetenskapliga" teorier, med orden att det här kan inte fungera. Det ser jag rent "vetenskapligt".
Så sluta att flumma. Lyssna och döm efter dina öron. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2003/05/16 : 23:48:56
|
ja det är kanske det vi borde göra, samla en tråd där man diskuterar den fysiska och tekniska bakggrunden till varför vissa nätkablar enligt många anses ge bättre ljud. Förutsättningslöst.
Kunskapsnivån här varierar mellan hög och låg formell utbildningsnivå, likväl som stor och liten praktisk erfarenhet.
I mitt arbete vet jag många goda ideer som kläckts av "folket på golvet", utan utbildning men som dagligen ser problemen. När det sedan skall implementeras så har jag jobb! Därav nyttan med en blandad bakgrund. Och vice versa ibland.
det som irriterar mig är att man måste betala så mycket för en sådan sak som till en början verkar så banalt enkelt, smäll på ett filter... kanske därför jag tycker det är kul med DIY.
/rickard
|
I m only in it for the DIY |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/16 : 23:59:44
|
Jaha, det var ju typiskt att man skulle kategoriseras som flummig. Svaret var i princip exakt så som jag trodde det skulle bli, suck! Försökte dock trycka på att jag ALLTID låter min hörsel avgöra. I slutändan så är det ju membranens rörelser och rummets sammverkan som avgör hur det låter. Hur membranet rör sig kan förklaras på ett enkelt sätt, det enda jag vill veta är vilka parametar man försöker att optimera då det gäller nätkabeldesign. Det är ju vissa bidrag till signalen (ut till högtalaren) som man inte vill ha där.
Att vetenskap inte passar på ett forum är, ja, att likaställa det med någonslags relgion eller dylikt. Alla fenom som kan påverka en ljudsignal från en högtalare så pass mycket att det tydligt hörs borde var kända (även om modellerna av verkligenheten inte är perfekta)vid det här laget.
Då jag själv inte har en aning vilka parametar utöver de jag skriver här som påverkar: quote:
Om jag tar en 3*1mm2 och lindar det så att det inte stör induktivt och samtidigt skärmar mot kapcitiv koppling, vad mer göra? Hf filtrera, sen då, färdigt?
...så skulle jag vilja veta de andra!!
Det ligger lite i en civilares natur att tänka kritiskt om och vilja ha vetenskapliga förklaringar på fenomen man iaktar. Att bara säga: jaha sedär! för ju inte männskligheten framåt direkt... |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/05/17 00:00:33 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:02:04
|
| Om man dessutom skulle komma fram till allt empirisk så skulle saker tagit mycket lång tid. Så likheten med läkaren haltar alltså i det stora perspektivet........ |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:07:07
|
Nu när jag tänker på det blir jag nästan sur, vem f-n är flummig. Designar du en kabel måste du veta vad du vill eliminera och på vilket sätt du elminera det, dvs vilka parametrar. Att bara slänga ihop något och vips det lät bra ÄR flummigt, ska man dessutom söka utan någon som helst sökmetod blir det många prototyper.....
Det du säger dig har lärt i livets hårda skola, har lärts ut av någon som i sin tur har lärt sig det av någon eller kommit på det. Någonstans måste vetskapen ju finnas.....dvs de mesta grundar sig i vetenskap, må den var teoretisk eller praktisk. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:11:20
|
rikkitikkitavi: "det som irriterar mig är att man måste betala så mycket för en sådan sak som till en början verkar så banalt enkelt, smäll på ett filter... kanske därför jag tycker det är kul med DIY."
Helt rätt där "r", saker och ting kostar faktiskt, fast det var kanske inte det du menade! Jag testar själv just nu en nätkabel i rent finsilver, från hifipolaren Mats, som i uteslutande materiell tillverkningskostnad ligger på 3500:-! Den låter mycket bra, men inte i nivå med Cardas Golden Cross.
För övrigt: Vad är det som inte diskuteras förutsättningslöst hör på forumet? |
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:28:26
|
| Pass> Vad är det som händer med vår kära nätström som är så fantastiskt om den leds de sista metrarna genom silver? Jag kan inte komma på något, om det funkar så funkar det, jag tror på vad du hör. Det som gör mig så frustrerad är att jag vill ha en enkel förklaring varför. Det verkar ju aningen befängt att använda silver den sista vägen, den borde ju leda störninga bra och inte filtrera något!? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/05/17 00:31:57 |
|
|
|
rikkitikkitavi
Member
656 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:41:05
|
självklart kostar allting. Speciellt sådana saker speciella nätkablar då utvecklingsarbetet med provlyssning mm säkert är omfattande och tidsödande, och potentiell försäljning är liten => högt enhetspris. Det har jag full förståelse för.
Det visar sig kanske om man börjar rota i det hela att det inte blir så billigt även om man gör det själv. Jag skrev ju att det verkade vara så enkelt, om det är så att filtrering hjälper. Men av erfarenhet är det aldrig så enkelt i verkligheten som man tror från början :)
Jag menade inte att det är en lätt sak att göra det själv, men om det nu visar sig vara en viktig faktor borde man kunna åstakomma en del själv om man är händig nog!
tyckte bara att det hade varit kul att diskutera hur det kan komma sig att kablarna påverkar ljudet. Om med förutsättningslöst menar jag att det underlättar om man argumentera för ett synsätt.
Det primära är dock att det låter bra.
/rickard |
I m only in it for the DIY |
Edited by - rikkitikkitavi on 2003/05/17 00:46:18 |
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:42:15
|
Du har helt klart en poäng Rydberg, och jag kan inte ge ett vettigt svar på varför silver som tvinnats eller polerats med x, y, eller z metod låter bättre för en nätkabel men faktum kvarstår att det blir skillnad...till det bättre i detta fall (dock inte alltid)
Skärmning och dylikt har säkert inverkan, och kanske att kablen kan fungera som ett bandpassfilter som stävjar brus över 50 k.hz. (?) |
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:49:09
|
| Jag ska fråga en som borde veta (han sysslar med konstuktion av analogteknik på microchip och borde ha koll på de flesta störningar), återkommer i frågan.....to be continued!! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:50:09
|
rikkitikkitavi: OK, jag tror jag förstår vad du menar. Men det duger faktiskt som argument att hävda att "x läter bättre än y", utan att kunna förklara varför detta upplevs som ett faktum!
Sedan är jag alltid idel öra om någon verkligen kan ge den fyskilaiska förklaringen (det är dock en annan sak om jag förstår den;-))
/Pass |
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:55:36
|
Jo visst det är väl ok men min nyfikenhet driver mig att ta reda på hur saker och ting fungerar. Att ta för givet existerar inte!!!
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 00:59:03
|
Rydberg: Jag väntar med spänning på dina kabelteser och erfarenheter |
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 01:17:19
|
Rydberg:
Jo visst det är väl ok men min nyfikenhet driver mig att ta reda på hur saker och ting fungerar. Att ta för givet existerar inte!!!
Där ligger vi på samma nivå. Jag är också nyfiken av mig, och vill gärna ha en teknisk förklaring. Och som tillverkare av kablar så släpper jag inte ut alla hemligheter som jag har lyckats få en förklaring på. Kalla det flummigt eller vad du vill, men jag har konkurrenter som läser detta forum. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 01:29:35
|
| Det förkara ju en del, skulle vara kul att prova dina kablar. Har ju en anläggning för över hundra papp men fortfarande orginalnätkablar, om jag inte hör någon skillnad blir jag nog än mer skeptisk. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/05/17 01:30:17 |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 01:47:49
|
| Jag har hört en demo med en anläggning för ca 90 lax och där hördes en klar skillnad till det bättre med utbytt nätkabel. framförallt basen blev bättre. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 02:13:01
|
Rydberg:
Jag säljer på öppet köp. Du har 14 dagar på dig att testa kablarna.
Om du inte gillar dom, så är det bara att skicka tillbaka dom.
Det enda du förlorar är portot. Och på ett och ett halft år och med 800 kablar sålda har jag fått tillbaka 2 st. Så portot ´kan jag också bjuda på |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 02:19:05
|
| rydberg hör du ingen skillnad i din anläggning så blir jag också skeptisk? =) eller så har du väldigt fin ström redan innan |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 02:19:37
|
He he, då lär de ju funka. Ursäkta om jag brusade upp lite innan (matematiskt skadad..)
Ska införskaffa ett par riktigt bra ht-kablar först sen är det inte omöjligt att jag köper ett par av dina nätkablar för att testa.
Btw såg tre stycken JPC 2.5 kablar (400st) och en dito fördelar dosa till salu på "magget" idag, alla kanske inte är så nöjda....
Men jag köpa nog ett par nya om jag ska ha, som sagt får avvakta tills högtalarkabeln är funnen. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 02:33:04
|
Rydberg:
Jag tillverkar högtalarkablar också, men dom är i lite högre prisklass än mina nätkablar. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
gurin
Member
196 Posts |
Posted - 2003/05/17 : 09:20:58
|
Rydberg, det där sista utfallet om begade jormakablar var lite lågt. Ägaren var säkert nöjd, ett tag, han lämnade inte tillbaka dem. Men som vanligt med den här hobbyn så blir man biten av uppgraderingssjukan. Jormas nätkablar är säkert bra mycket bättre än standardkablar, jag har inte prövat dem, men de är entry level. Det finns många andra märken och säljaren har med största sannolikhet ”uppgraderat”.
Mvh/Gurin |
Mina öron är mina mätinstrument. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly