| Author |
 Topic  |
|
Kraniet
Member
686 Posts |
 Posted - 2002/08/09 : 03:31:08
|
Vad är ett bra material? En del går på polykoner som är väldämpade och har fin frekvenskurva andra går på hårda koner som kommer i alla möjliga variationer.
Von Schweikert menar att man ska ha hårda lätta material. Han förespråkar tex Audax HDA element till mellanregistret. Men dessa har rätt "fula" frekvenskurvor. Men han menar att materialet måste vara hårt för att inte få några absortionseffekter från materialet.
Sett ur den synvinkeln blir ju polykoner löjliga eftersom de dränker en del frekvenser pga av sina goda dämpegenskaper.
Han säger(VS) också att dom mjukare konerna lätt flexar sig och bildar distorsion och annat som också tar bort detaljer.
Men han ändrar sig lite mot slutet.. alltså med dom ny konstruktionerna.. Han använde HDA därför att de har en del bra dämpningsegenskaper. Bla därför att det är en vävstruktur vilket bidrar till attt bryta upp ståendevågor och annat i konen.
Svårt att säga vad som är bäst.. Men vad har ni för synpunkter i ämnet?
Det jag mest ser som en nackdel med hårda koner är ju deras uppbrytningar och långa ringnigar som det medför i mellanregistret.. Går det att dämpa bort sånt så pass att öran inte uppfattar det?? Många högtalare med hårda koner visar inget på frekvensmätningar men kan ändå låta lite aggressiva i mellanregistret.
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
Tobias
Member
185 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 07:55:55
|
Denna tråd tycker jag är intressant om membranmaterial: http://www.audioasylum.com/audio/speakers/messages/84522.html
Ett svar från tråden:
"In Reply to: Re: Metal drivers sounding hard posted by Jeff Joseph on April 28, 2002 at 07:17:04:
Dear Jeff,
Thank you for your well-written response.
I agree with you that the reason for 'hardness' of metal drivers is usually an ill-designed crossover, but I do not take back my statement about distortion in the midrange. Examples (at 90dB/1m):
1. Jordan JX92S - K3 rises to 1% from 2600 Hz to 6500 Hz.
2. Excel W15CY-001 - K3 rises to 1.7% at 2800 Hz.
3. Visaton TI100 - K2 rises to 3% from 500 Hz to 3000 Hz, K3 rises to
3% from 500 Hz to 1200 Hz.
4. Visaton AL170 - K3 rises to 1.5% from 1000 Hz to 5000 Hz.
On the other hand, well-designed non-metal drivers (also at 90dB/1m):
1. Audax HM130Z11 - K2, K3 and K5 are all under 0.3% from 100 Hz upward.
2. Peerless HDS-134 - K2, K3 and K5 are all under 0.4% from 100 Hz upward.
3. B&C 6PEV13 - K2, K3 and K5 are all under 0.3% from 200 Hz upward.
4. Skaaning Flex6A77 - K2, K3 and K5 are all under 0.3% from 100 Hz upward.
5. Scan-Speak 18W/8545-00 - K2, K3 and K5 are all under 0.3% from 200 Hz upward.
In both cases these are considered high-quality drivers, which are some of the best-sellers in Europe. This list was assembled just by taking a look at protocols I have in my lab right now.
As we can see, it is clear that metal drivers exhibit high distortion in the midrange, whereas well-designed non-metal drivers do not suffer from this phenomenon. Even though it is intuitive to think that metal cones operate as a piston, they do not do so (as the measurements clearly show) throughout their normally-used band.
It is good to use intuition, but we must always take a look at concrete facts.
Best regards,
Yoav Gonczarowski
YG Acoustics"
mvh Tobias
|
 |
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 13:33:20
|
Jo men den där Jeff Joseph har ju en del invändningar till dom mätvärdena. Fast sen har han ju också utvecklat ett 120 db/oktav filter som väldigt effektivt skär bort peaken..
före
efter
Men jag undrar vilka effekter ett sånt filter har i fasområdet..
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 13:53:30
|
Det finns en intressant artikel att läsa om konmaterial här:
http://www.vmpsaudio.com/dc11.htm
Författaren sågar totalt metallkoner, och därmed alla hårda, resonanta material (jag uttrycker säkert detta klumpigt). Jag tycker inte det är så enkelt, det beror på vad man ska använda elementet till.
Jag anser att hårda membranresonanser ska vara utanför elementets arbetsområde, men inser samtidigt att många har en annan åsikt, exempelvis Monitor Audio tillverkar ju sådana högtalare. Seas Excel serie kan man ju använda både med resonansen i arbetsområdet och utanför - många tycker att dessa membran ger utmärkta resultat.
mvh
Jonas P.
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 15:51:06
|
Ja det är ett väl omdisskuterat område.. Men i den artikeln säger dom ju att vävd kolfiber är det bästa. Något som sammanfaller med det Von Schweikert säger också. Hård kon, bra dämpning och en vävd struktur för att bryta upp stående vågor i konen.
Lynn Olsen har ju också skrivit en mastodont artikel om mebranmaterial. Där kontentan också är något liknande. Han nämner tillverkare som Eton, Scan Speak, Audax (HDA) som de ledande tillverkarna av hårda men dämpade koner.
Men svårigheten som jag ser det verkar vara att få konen att vara hård och väldämpad utan att "suga" i sig ljud. alltså den ska ju dämpa ljud som fortplantas i själva konen utan att dämpa ljudet som den ska producera.
Bästa borde ju vara att göra en kon som inte bryter upp fören långt utanför arbetsområdet, vid 10 kHz eller mer. Dom har väl producerat en del diamantkoner som ska vara fruktansvärt styva..
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 16:06:36
|
Nog för att alla de elementen som Scan Speak, Audax (HDA) och Eton gör har de, för hårda koner, så karrakteriska peakarna mellan 3 och 5 tusen hz. Med ringingar som sträcker ut sig en bra bit i tidsdomänen. Har inte sett några vattenfallsmätningar på Scan Speak så i det fallet kan jag ha fel. Men alla deras koner har ju en väldigt ruggig frekvensgång vid de ovan nämnda frekvenserna..
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 16:15:52
|
Ja, detta delar in konstruktioner i två skolor: ideallisk kolvrörelse och "den andra" mjuka sidan.
I Öhman, som jag pratar om i hans ickenärvaro - fast han kanske läser - förespråkade mjuka material i mellanregister, om jag förstod honom rätt.
Jag å min sida, och jag är inte ensam, rekommenderar hårda membran, idealisk kolvrörelse, exempelvis Eton och Thiel & Partner.
Seas Excel har jag ännu inte jobbat med eller analyserat.
Skall man ha ihop en enkel, OK väjljudande högtalare och relativt snabbt, görs detta inte med hårda membran.
Båda skolor har lyckats bra att ta fram väl ljudande högtalare med imponerande resultat.
Vi skall åxå komma ihåg att med mjuka membran, talar vi relativt. Det handlar rent faktiskt om inre dämpning. För själva membranet skall inte vara mjukt - skumgummi ser vi nog inte som membran.
T&P och Eton elementen är enligt mig de bästa (av de jag testat med) om de används rätt (filter e självklart viktigt) och med rätt kringutrustning.
Om det sen är ljudet för alla - själklart inte, med det är ju det roliga!
Väntar spännt på A's inlägg....
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 19:20:40
|
Men jag har för mig att nån påpekade att Thiel har dåliga magnetsystem.. Hur ligger det till med det? För magnetsystemet är ju en väldigt viktig del i elementet också. Just på det området är väl Scan Speak(SD-1) i en klass för sig?
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 19:28:58
|
Vad är ett "dåligt magnetsystem"?
Det är en helhet som är intressant. För min del är det ännu o-överträffad detljeringsgrad, musikglädje och rumsuppfattning med hårda membran. Det är mitt betyg, och många med men åxå några mot!
Att Scan Speak har bra magnetsystem är nog ett OK "rykte". Dock har ju inte Scan Speak konstruktioner övertygat mig ännu, rent musikaliskt/upplösningsmässigt. Stryktåliga, spelglada är mina (inte negativa) omdömen.
I en värld som bygger på teknik är det svårt att säga vad som är bra när det gäller kombinationen av teknik/känslor, objektivitet/subjektivitet.
Vad har herrn lyssnat på? Vad tycker Herr kraniet? ;-)
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 19:37:55
|
Jo men det finns ju ändå det som är objektivt korrekt.. Även om det ofta druknar i metaspråk baserat på "flummiga" känslomessiga tyckanden..
Jag tycker Scan Speak fungerar utmärkt.. Iaf deras diskanter. Jag är dock tveksam till deras 7" mellanregister/basar. Jag upplevde dom (8545) som väldigt taktfasta och dynamiska men med ett påfrestande mellanregister.
Men i nån större utsträckning har man ju inte lyssnat på olika elment på det viset. har tyvär inte ekonomi för att köpa hem ett thiel för 3000 bara för att kolla om det är bra. Så disskussionen blir ju rent akademisk.
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 20:04:13
|
Jag håller helt med j.persson om att hålla elementets frekvensområde rent från hårda resonanser. När det gäller metallmembran så kan baselement i 3 - vägare filtreras relativt enkelt och diskantelementen bryter oftast upp över 20k. Det blir ju värst i mellanregistret. Kanske inte så kostigt att det enda deciderade mellanregisterelementet i Seas Excel - serie har membran i polypropylen.
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 20:04:21
|
Lynn Olsen skriver iaf så här angående magnetsystem..
"Most well-reviewed "audiophile" drivers have magnetic circuits that are no better than customer-grade, it just isn't a priority, since hi-fi magazines don't care about IM distortion in speakers. In the real world, though, IM distorsion is a very important consideration. Few bass drivers have magnet systems optimized for low IM distortion; the only ones I know of are expensive professional studio monitor drivers from JBL, Altec, and TAD, and the Scan-Speak drivers for consumer use. //
When it comes to bass, the perception of "speed" has only moderate correlation with overall transient response, and a great deal to do with low IM distortion and freedom from stored energy in the cone or cabinet. This is percieved as resolution, tactility, or "slam", and is the hallmark sound of electrostatic and full-range horn systems. Even though electrostats are famous for neear-perfect impulse response, and horns for so-so impulse response, both types share remarkably low IM distortion in comparison with conventional drivers.
If you want a direct-radiator woofer to have that kind of "snap" and presence, seek out drivers with stiff cones and low IM distortion. (By the way, long excursion "specs" no more quarantee low distortion than high power amplifiers assure good sound. Quantity and quality are not the same thing.)
//
drivers from Scan-Speak // SD-1 low-distorion magnet system."
Jag har djort en del avbrott (//) i texten där jag tagit bort det som är orelevant i vår diskussion. Jag har dock inte lyft ut nåt ur sitt sammanhang för att ställa mitt resonemang i bättre dager.
Hittar tyvär inte artikeln på nätet.. Jag har en utskrift av den (så ja citatet är handskrivet.. *puh*)
Sen är det taget från hans artikel om (sub)bas. Vi pratar ju om mellanregister kanske mera. Men många element används ju till både bas och mellanregister.
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan
Edited by - Kraniet on 2002/08/09 20:07:5 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 20:34:33
|
Hejsan!
Ja han e duktig, Lynn-pojken.
I letandet på sanningen så är det lätt att tro att man hittar den hos någon annan. Efter bara nått år i hifi-svängen, är det lätt att se att konstruktörer, som mig själv, har fasta och egna åsikter om vad som är "bäst".
Fråga grabbarna på Avelon vad dom tycker om membran - garanterat nått annat än Lynn's åsikt. Misstänker att Leif på Mårten Design har en del info om varför hårda membran är att fördra.
Lyssna lyssna lyssna!
(Som söta matlagnings Tine <skånska> Småaaka Småaaka Småaaka).
;-)
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 20:43:34
|
ja nu ska du ju inte gå och tror att jag är en sån som läser en källa och sen sväljer allt med hull och hår.. om jag gjort det skulle jag ju inte ha nån anledning att diskutera eller hur??
visst jag pratar gärna med konstruktörer problemet är bara att dom inte har tid. Ta ett exempel tex. Golden Age Music som uppenbarligen besitter en hel del kunskap. Men för att få ta del utav den så kostar det 500 kr i timmen.. Inte för att jag direkt tycker det är nåt fel med det(han har ju ett företag att driva) men jag har inte pengar att lägga på det.
Just därför är ju detta forumet väldigt intressant. Många åsikter, en del med mer belägg än andra, och framför allt; det är lättillgängligt och gratis..
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 23:40:28
|
Skulle bara nämna något som Öhman lär ha sagt. Även om man filtrerar resonanta element brant så är det fullt möjligt att övertoenrna från distorsionen exiterar* resonanserna.
därför kan resonanta membran vara dåliga även om man filtrerar väldigt bra!
Själv kör jag med rimligt mjuka membran för koner och hårda för konvexa domer. Det ger bäst spridning och det är inget fel att få en rimligt väl överenstämmelse mellan enenrgikurvan och direktljudet...
I basen så har jag faktiskt pappkoner!!!
Vh
/n
*sätter igång
-The world is my oyster... |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2002/08/09 : 23:59:33
|
Det går att göra mycket hårda membran i papp. Det är ett klart underskattat konmaterial. Det gör snart revival i nån dyr modern högtalare, believe me!
|
|
|
|
nl
Member
324 Posts |
Posted - 2002/08/10 : 00:38:32
|
Hej alla
Är inte ScanSpeak en papphögtalare med kolfiber "limmade" på membranet? Seas kör en del cotade pappmembran också, Watt/Puppy hade en pappers mellanregister en gång i tiden.
|
|
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/08/10 : 01:09:25
|
Ja papper är ett rätt avancerat material. Iaf när man pratar om de komplexa papperkonerna som görs av en del tillverkare.
Det där med övertoner från ringningarna är nåt som jag också funderat över. Många utav dom hårda konerna har även ringingar längre ned i frekvens trots att det inte syns på frekvensgången. Dessa ringningar måste väl höras i nån mån också? Jag vet inte hur det låter och ifall pappers eller polykoner mäter/låter bättre.
Linn Genki
NAD 1400
NAD 2200
Linn Tukan
Edited by - Kraniet on 2002/08/10 01:10:1 |
|
|
|
nl
Member
324 Posts |
Posted - 2002/08/10 : 01:25:16
|
Hej
I HighFidelity Nr3 från 95 står det att läsa på sidan64. "En djup baston på 200Hz från en oboe bildas av två högre toner om 800 respektive 1000Hz." Varför skulle inte ringningar från ett element kunna framställa en ton som inte ska finnas med i musiken beroende på frekvens?
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/08/10 : 20:40:01
|
quote:
Varför skulle inte ringningar från ett element kunna framställa en ton som inte ska finnas med i musiken beroende på frekvens?
Det är en bra fråga! Att dessa 'undertoner' blidas beror primärt på jämntonsdistorsion och om resonansen saknar den (disten) så tror jag inte att det blir ett så stort problem. Metallmembran brukar, av vad jag minns, inte ha så stor membrandist vid uppbrytningen som exempelvis kolfiber eller pappersmembran så då bör det problemet vara mindre. Men som jag sa tidigare disten från upphängningen eller magnetsystemet kan fortfarande trigga en resonans även om man har väldigt branta filter.
-The world is my oyster... |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 11:27:47
|
quote:
Skulle bara nämna något som Öhman lär ha sagt. Även om man filtrerar resonanta element brant så är det fullt möjligt att övertoenrna från distorsionen exiterar* resonanserna.
därför kan resonanta membran vara dåliga även om man filtrerar väldigt bra!
Själv kör jag med rimligt mjuka membran för koner och hårda för konvexa domer. Det ger bäst spridning och det är inget fel att få en rimligt väl överenstämmelse mellan enenrgikurvan och direktljudet...
I basen så har jag faktiskt pappkoner!!!
Vh
/n
*sätter igång
-The world is my oyster...-
Papp är väl ett typiskt exempel på ett "hårt" material som bryter upp på ett tråkigt sätt...
Å andra sidan kanske man delar med åtminstone 4:e ordningen vid 80 Hz. Då har man en dämpning på nästan 100 dB vid 1280 Hz, som ju kan vara i närheten av första uppbrytningen. Men papp bryter ju upp snällare än resonansen hos en metallkon...
I.Ö. skrev tidigare i något inlägg att motordistorsionen driver membranresonansen, vilket naturligtvis är sant. Frågan är ju hur stor motordistorsionen är vid de nivåer man spelar på.
IÖ själv använder metallkoner i ett av sina basmodulsystem.
mvh
Jonas P.
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 12:35:24
|
Hej AP!
Finns lite "ny-retro" som ex Scan-Speak:
-och Lowther:
Kul ;)!, för visst är papper underskattat.
A skulle kunns tänka sig att det just nu är med: Papper & Co//PP*,
som det på 70-talet var med: Rör//Transistor-stärkare, och som det
på 80-talet var med: Vinyl//Cd-spelare( men då har vi ju iaf historien på vår sida ;).
* PolyPropylen, typ: gummi/plast( som med assistans av sina
"sladdriga" egenskaper, dämpar bort det mesta( av det bästa ;)).
Mvh A |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 17:52:49
|
A: Jag får bara hålla med.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 17:33:47
|
Alla membran av olika typer blir "mjuka" beroende på frekvens. Så vad är egentligen ett "mjukt" respektive "hårt" membran? Är det helt enkelt så att om man kan buckla det med handen är det mjukt och tvärtom? Fast aluminiummembran anses väl hårda? De kan man lätt buckla...
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly