| Author |
 Topic  |
|
peder47
Member
587 Posts |
|
|
Avatar
Member
83 Posts |
 Posted - 2003/06/11 : 02:01:34
|
| Hmmm det får en att tänka efter... |
There are only 10 kinds of people, those who understand binary and those
who don't |
 |
|
|
Wintermute
Member
281 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 07:40:10
|
En tanke: HiFi-fabrikanterna kan delas upp i fyra
olika kategorier:
1) De HiFi-fabrikanter som äger/deläger/har lånat
sitt varumärke till stora skivbolag.
(Philips, Sony)
2) De HiFi-fabrikanter som tillverkar riktigt dyr
HiFi.
(Jeff Rowland, Cello)
3) De Hifi-fabrikanter som tillverkar riktigt billig
HiFi.
(Gold Star, Proson)
4) De HiFi-fabrikanter som tillverkar "medeldyr" HiFi.
(Rotel, ARCAM...)
Av dessa är det endast kategori 4 som inte inte bidrar
till "the death of High End". Undrar om man skall
dra några slutsatser av av det |
What can be said at all can be said clearly;
and whereof one cannot speak,
thereof one must be silent. |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 10:01:10
|
Finns det ingen (musikalisk) high end? Definierar man high end bara på priset är det tragiskt. Enligt inlägget så har priserna stigit nästan 100 ggr sedan Krell mfl sabbade high end-segmentet med överdesignade produkter. Men ljudet har samtidigt blivit sämre? 
Suck ... 
|
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 15:53:57
|
Kunden har ju alltid rätt heter det ju, och uppenbarligen finns det en efterfrågan på extremt dyra designade prylar... att bara vara extremt bra räcker oftast inte när kunden spenderar 50-500' kr utan paketet måste se snyggt ut (sedan kan ju definitionen på "snyggt" växla).
Det är ju en relevant invändning dock att vanliga svenssons "glömmer" high-end eftersom det för alltid blir bara en pojkdröm... det är nog lättare att övertyga frun om att köpa nytt hus (renovera, eller nåt annat...) än att smälla över en halv mille på stereon. (generellt sett så är det ju en man som är hifi-intresserad så jag slipper beskyllningar för att vara sexistisk)
Ännu värre är väl att vanliga Svenssons och ungdomar indoktrineras iväg från hi-fi med hjälp av undermåliga mp3-rippar, samt att musikbranschen fortfarande släpper low-fi-inspelningar eftersom massmarknaden ändå har ena högtalaren i bokhyllan och den andra i hörnet bakom soffan... alternativt ser musikvideos i mono eller stereo från burkiga TV-högtalare.
Räddningen (om än motvilligt erkänd) kommer kanske via hemmabio-vågen, när Svenssons äntligen börjar placera ut högtalare på vettigt sätt för att åstadkomma något perspektiv och med lite tur blir intresserad av hi-fi-återgivning. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 16:00:25
|
citerat ur texten: colder-than-a-witch's-tit-in-a-brass-bra-on-the-north-pole-on-Christmas-Eve
sound. fantastisk metafor. kanske inte helt nyanserat men oerhört fyndigt. |
Beethoven wrote music though he was deaf. He was so deaf he wrote loud music. |
|
|
|
geldis
fd. klubbmästare i ASO
1266 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 21:47:59
|
Jag tycker verkligen detta är intressant, dvs vad är det vi betalar för igentligen? Är det dyra lådor och komplicerade tekniska lösningar som sedan betalda "guld öron" talar om för oss, att detta är det bästa de någonsin hört (Gång efter annan). Till detta kan vi lägga uppnådd rennomé uppbyggt med hjälp av goda recentioner i HiFipress, smakfull reklam och säljare som tjänar mer ju dyrare produkter de säljer. Vi köper argumenten och uppfattar att så måste det naturligtvis vara, därför dessa "guldöron har ju hört så mycket mer HiFi än vi stackars vanliga dödliga. De ("guldöronen") sitter ju naturligtvis inne med mycket mer information än vad de skriver i sina recentioner om hur högklassiga dessa produkter verkligen är, och att det höga priset igentligen är billigt! Dvs vi som sitter i mifi träsket skall veta att det kostar j-kligt mycket pengar att uppnå HiFi-nirvana och det är bara löjligt att försöka. Och vi byter prylar....i samma segment tills vi tröttnar. Skall HiFi branschen överleva måste de nog satsa på oss som vill få välljud (riktigt sådant) för rimlig penning, annars får Krell och OnOff ta över.
Jag är inte gammal men på något sätt tycker jag det var bättre förr.. produkterna lät ofta bra och gick sällan sönder.
MVH geldis |
geldis |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/06/11 : 23:32:09
|
En sak håller jag inte med om i artikeln, nämligen att "andra" (icke-ljud) elektronikprodukter numera är bättre och håller högre kvalité än på sent 70-tal.
Det är säkert delvis sant men det är lätt att glömma att "elektronikrevolutionen" främst har varit på den digitala sidan, analog elektronik är inte självklart bättre nu än 1980! Den enda riktiga innovationen på senare år är väl klass-D steg som möjligjorts av bra MOSFET-transistorer (klass D är äldre än så men har inte blivit populärt förrän nu). Annars är väl den enda riktigt stora nyheten inom vanlig stereo-hifi de senaste 25 åren är väl CD-skivan men den gör ju i sig inte att förstärkaren låter bättre.
Jag är knappast någon riktig "hifi-nörd" ännu (men på god väg...) men jag jobbar en del med mätelektronik så jag kan ge ett exempel från den "världen": De bästa förförstärkare vi har där jag jobbar (inte för hifi utan för elektriska mätningar) är modeller som är säkert 15-20 år gamla och ibland äldre. De har oftast lägre brus än moderna apparater, många av dessa modeller säljs fortfarande och ibland till högre pris än då de var nya (de kostar dessutom en väldig massa pengar att serva).
Det kan också vara så att det är svårt att hitta riktigt duktiga analoga konstruktörer idag, de jag känner som utbildat sig inom elektronik kan mycket om digtala kretsar,ASICs osv men inte alltid så mycket om den analoga delen, de enda som jobbar med "analog" elektronik idag är mikrovågskonstruktörer som fortfarande använder diskreta komponenter.
Sen en sista sak om Krell: Jag misstänker (men jag vet inte) att många som köper Krell inte gör det för att de är intresserade av HiFi utan för att det är just dyrt, Krell har väl blivit lite av HifFi-världens Rolex, en statussymbol. Det finns ingenting som nödvändigtvis säger att Krell (eller Rolex) är bättre än sina billigare konkurrenter. |
|
|
|
KingX
Member
586 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 00:15:04
|
Många ggr så känns det bevisat att namna som Krell osv. har Xtremt höga prsier för sitt namn men att det ljud man i slutändan får inte e värt det priset.. (såvida man inte har hur mycket cash som helst o inte bryr sig)
man läser juh mer o mer om produkter som inte ens ligger i närheten av dessa priser men som på något vis "når nästan ända fram" vilket gör att man tänker.. så släng i lite till för 10 000 så e vi där.. men har ändå mindre än hälften av priset kvar gentemot den dyra produkten..
Men e det inte så inom det mesta idag.. saker som e dyra e visserligen bra.. men pga namnet så sätts priset där som en status symbol.
Inom bilbranchen känns det likadant på något vis. |
//** To Listen Or Not To Listen.. that is the question **\\ |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 00:32:22
|
Det är inte svårt att sätta ett mycket högre pris än motiverat på en produkt. Snarare är det ett välkänt marknadsföringsknep för att positionera in sig på marknaden. Är det dyrt och ser bra ut så tror folk automatiskt att det också är lika bra som priser antyder. I mina ögon väljer många high-end företag medvetet att positionera sig på detta sätt. Priset på deras komponenter mm motiverar inte alls priset på produkterna. I vissa fall är det tom rena budgett prylarna som säljs till high-end priser.
Ett redan väletablerat märke som vet att den nya dyrare konkurenten inte är ett dugg bättre än deras mycket billigare produkt kan då lätt dras med och i sin tur höja priset på deras nästa generation av produkter för att kunderna återigen ska få den uppfattningen att deras prylar minsan inte är sämre.
Minskade tillverkning och försäljningsvolymer lär också ha bidragit till att priserna har stigit sista 10 åren.
f95toli: Man kan ju bygga en rent analog ASIC. Jag har själv byggt min allra första OP med ca 14 transistorer  Men visst, det är inte riktigt samma sak som att bygga med diskreta komponenter. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 00:59:54
|
Vad är high end? kanske hifi med lofi marknadsföring?
Rebo sa bra saker i den här tråden. Jag ser på det likadant. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 04:58:40
|
Ja tyvärr så har priset betydelse, det räcker inte med att ljudet är bra för vissa individer, det måste kosta också för att understryka att det är bra, vilket ju automatiskt medför att färre får råd att köpa bra produkter . Design är ett måste, åtminstone om man inte bor ensam men om pengarna sedan leder till att svindyra märken övergår till att designa istället för att produktutveckla, så går ju utvecklingen snett  |
Bravo |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 09:16:40
|
| Det kostar både tid och kunskap att konstruera High End så att dra alla över en kam som texten antyder är mycket felriktat enligt min åsikt. Men dock så blir ju hifi från USA dyrare i jämförelse med Hifi från Europa bl a pg a att hifi är status i USA på ett helt annat sett än i Europa.Mvh Kristofer |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 12:35:53
|
| whiskyman: Hur hög utvecklingskostanden på elektroniken blir beror mycket på hur kompetent designer eller designers man har och hur mycket tid denna måste lägga ner. Många så kallade high end märken har inte någon mer märkvärdig eller mer avancerad design än billigare grejer. I många fall är det tom tvärt om. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:07:28
|
Ja det vet jag. Men att dra alla HighEnd märken över en kam blir felriktat eftersom det till stora delar är amerikanska märken som kostar mest.
Varför de kostar mest har både med tiden det tar att konstruera som att testa varje produkt så att den låter som avsett samt den tidigare starka dollarn och att det kostar mycket att skicka tung hifi över stora sträckor.
När det gäller just designen så har jag ingen åsikt om flertalet märken utan har valt det som jag tycker både ser och låter bäst. Mvh Kristofer |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:21:29
|
| Jo, kvalitetskontroll kostar också, men det motiverar ändå inte priset på t.ex. Krell, Lamm, Gryphon, MLs etc. Jämför t.ex. med Bryston som hårdkör varje slutsteg i över 100 timmar och sen noga mäter upp varje steg så att de minst uppfyller de angivna specifikationer. Resultatet från dessa mätningar följer med varje produkt och de ger också 20 års garanti. Rätt så gedigen kontroll alltså. Visst Brystons grejer är inte billiga, men Krells KAV serie är trots allt betydligt dyrare. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 13:36:43
|
| Ja visst,en stor del av kostnaden för just Krell har med namnet samt attdet kommer ifrån USA och är känt som ettav de märken där man talar om "Pride by ownership". Mvh Kristofer |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:36:29
|
Tja
Tänk vad fint om man verkligen kunde veta att man någon gång har råd med det bästa. Det skulle
skapa driv i Hifikretsarna, man hade ett mål som är uppnåeligt (utan att man blir helt ruinerad).
Antagligen skulle många fler verkligen tycka att det är värt att sträva uppåt.
Nu har det blivit så att prislappen är viktigare än ljudet och att det måste finnas pryttlar som är
reserverade bara för de som kan betala 500k kr. Precis som i ett tidigare inlägg sägs, har
priserna rasat iväg till sjuka nivåer. Ingen hifi kan vara värd 500k. Tänk er hur många
konsertbiljetter ni får för 500k. Och resor inkluderat. Nej saken är att det viktiga i dessa
sammanhang är hur dyrt det är, hur mycket pengar man har lagt ut. Och att man därmed vet
att man hör till en speciell grupp som har råd. Det skulle vara angenämt om priserna
relaterade sig till hur mycket förbättring man får men där blir det svårt att definera
dubbelt bättre. Och sen blir som alla vet förbättringarna allt svårare att åstadkomma ju
högre tillverkningskostnader man kan acceptera.
Problemet är att folk verkligen köper pryttlar för 100k. Om det vore omöjligt att sälja
något för ett så högt pris vore tillverkaren tvungen att sälja det billigare. Det måste
finnas mycket luft i priserna på High End. Det skulle gå att väja. Antingen sälja
få apparater dyrt eller många fler billigare.
Nå, så länge det finns folk som betalar får vi nog ha kvar de höga priserna på det som anses
bäst. För bäst har alltid varit en viktig term för människan.
Martin |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:54:58
|
| Ja visst men även midfi märkena har ju produkter som skall visa hur långt de kan nå om de får ekonomiska möjligheter. mvh Kristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:56:18
|
Där till inte sagt att jag inte instämmer med att det finns mycket hifi som är överprissatt. Mvh kristofer |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 14:58:09
|
| Därtill skulle det ju stå, så jag inte får "skrivihop-poliserna" på mig. Mvh Kristofer |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 15:57:31
|
hmm, visst, HiEnd kanske har blivit dyrare, men det finns ju HiEnd överallt. Tänk bara på 42" Plasmaskärmar. Minst 60 000 kr för en bra en. Samtidigt kan man få en 20" vanlig TV för 3000kr. Eller varför inte en Ferrari jämfört med Volvo?. Är Ferrarin värd priset?, och har den dödat HiEnd inom bilvärlden?. Prisspridning finns och är ofta motiverad. Pojkdrömmar finns ju överallt, inte bara inom HiFi.
|
Tangbandare rulez! |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 16:15:58
|
d_kay: Det är mycket lättare för en ”normalköpare” att avgöra om en bil är ”high end” än om en förstärkare är det. De flesta kan för lite elektronik för att kunna avgöra vad som är ett rimligt pris för det som finns i lådorna. Hade det t.ex. varit motiverat att begära en mille för en bil motsvarande Volvo s40 med lite annan ”flashigare” karros och namn? Det hade säkert inte gått hem inom bilvärlden, men inom hifi verka det funka.
Platta tv skärmar är ett typiskt exempel på en produkt som är dyr nu, men kommer att bli billig i framtiden. Vill man vara en ”early adopter” så köper man en nu, annars så väntar man. Platta bildskärmar till datorn var t.ex. har blivit mycket billigare senaste 3 åren.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 20:01:18
|
En sak som skiljer high-end hifi från en 42" plasma är att det ÄR ruskigt dyrt att tillverka en så stor skärm, utan tvekan är det så att försäljarleden lägger på en hel del på priset men bara för att det är dyrt behöver det inte betyda att marginalerna är oskäliga, jämför med de första LCD skärmarna där endast runt 20% av de skärmar fabriken tillverkade faktiskt fungerade, självklart var de dyra.
Ferrari är ett annat exempel, små serier som är handgjorda blir dyrt att tillverka särskilt,med tanke på utvecklingskostnaderna. Det finns en anledning till att de flesta "klassiska" sportbilstillverkare gått i konkurs, det är svårt att få ekonomin att gå ihop även med de priser de tar ut.
Hifi skiljer sig på flera punkter. FÖr det första är det mesta även i en Krell produkt rena standardprodukter. Det är möjligt att de utvecklar en eller annan ASIC men det mesta är standardelektronik som vem som helst kan köpa, elektronikkomponenter är sällan riktigt dyra även om du köper det allra bästa (undtantaget är väl kanske transformatorer och en en del elektromekanik).
Vad gäller utvecklingskostander så är det naturligtvis något man får tänka på men dessa är knappast enorma, även om du sysselsätter rätt många personer och bygger massor av prototyper så blir ändå kostnaderna förhållandevis små, jämfört med utvecklingskostanden för en Ferrari lär det vara småpengar.
Slutligen har vi problemet med små serier, men inte heller här går det att jämföra med bilindustrin, det mesta är som sagt standardkomponenter så vad som tillkommer "extra" är väl att man inte kan automatisera montering/testning på samma sätt som i massproduktionen men det problemet är de ju inte ensamma om, tvivlar på att kostnaderna skjuter i höjden här heller.
Min poäng är att det är möjligt att det faktiskt kostar en hel del att utveckla och tillverka en Krell-produkt men priserna borde ändå stanna på lite lägre nivåer, 25-30000 vore kanske rimligt men Krells produkter kostar ju ibland det tiodubbla!
|
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/06/12 : 20:08:57
|
| Det är ju trist om man ska köpa en svindyr förstärkare med en kretslösning från Denon ca -89. Därför litar jag bara på tester där dom lyfter på locket. Och skiter i hur många fahrad nätdelen är på. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
geldis
fd. klubbmästare i ASO
1266 Posts |
Posted - 2003/06/13 : 00:15:24
|
Jag blev lite nerstämd när jag läste den amerikanska tråden. Det som bekymmrar mig är att den High End som verkligen låter bra, distanserar sig från vanliga konsumenter genom höga priser. Mycket lite av av de High End kvalitér som finns, läcker ner till de lägre prisklasserna inom MidFi och HiFi. Jämför gärna med bilar igen om ni vill. Det som var lyxutrustning för 10-15 år sedan är standard idag, för att inte tala om driftsäkerhet och goda köregenskaper (trevliga och säkra att använda) i de flesta fall. I stället kommer nya modeller inom HiFi i allt högre takt inom en krympande marknad, produkter som i många fall haussas upp en kort period för att sedan placeras långt ner i kön när nya prylar lanseras. För att ligga kvar i sitt prissegment och nå sin kundkatogori framställs ofta billigare och enklare konstruerade produkter som "bättre". Tills en ännu "bättre" kommer efter 18 månader och alla tycker olika och ingen blir klokare. Med "bättre" menas hela paketet: bra testreultat i tidningar, reklam och pushning. Mitt resonomang handlar i huvudsak om elektronik, när det gäller högtalare och pickuper tycker jag att det är en mer positiv utveckling.
MVH geldis |
geldis |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly