| Author |
 Topic  |
|
AndersB
Member
234 Posts |
 Posted - 2003/07/10 : 17:51:16
|
Deltagare och moderatorer
En del trådar här på forumet handlar om hur svårt/lätt det är att driva olika högtalare. Ett standardsvar är då att för att få ordentlig fart på grejorna, så gäller det att klättra upp på effektstegen tills man hamnar i effektnirvana där namn som Krell, Accuphase, Mark Levinson och Grendel huserar. Problemet med detta resonemang är ju att det är så enormt utgiftskrävande . Dessutom är ju förstärkarna stora och tunga som frysboxar från 60-talet, vilket gör dem svårplacerade...
Så varför är inte fler högtalartillverkare intresserade av att göra
lättdrivna högtalare? Då skulle man kunna köra grejorna med en schysst integrerad stärkare och ändå uppnå liknande "effekt" dvs kontroll och driv i ljudbilden. Eller är det så att lättdrivna högtalare låter sämre pga att de är så lättdrivna?`
Anders
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 18:05:06
|
Nä, jag tror inte det finns någon negativ korrelation mellan hög känslighet och välljud.
Några av våra All Time Favourites har ju relativt hög verkningsgrad.
Watt/Puppy, JMlab Utopiaserien, Kharma Exquisite och flera Von Schweikert VR-modeller för att nämna några.
Håller med dig om det här med ryggknäckarförstärkeri. Det är inte du som äger slutstegen utan slutstegen som äger dig...  |
 |
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 18:12:14
|
Jag vill påstå att det krävs effekt även vid lättdrivna högtalare eller det beror på kanske hur lättdrivna dom är (+100 så kanske man kan ha lite lite lite svagare prylar).
Jag vill ju inte att mina effektsteg skall gå så nära grensen av vad dom klarar. Jag har för mig att disten ofta ökar när den ligger närmare sin maxkapasitet och dist vill man ju ha så lite av som möjligt.
Det finns väldigt starka steg som inte ligger i klassen av dom märken du beskriver. Många Lts:are kör ju bryggade NAD208 som ger över 1000watt 8ohm men dom kan inte ge några stora mångder kräm om dina högtalare är lågimpendiva. Sen har du ju Bryston 4sst som går på lite över 30k tror jag och ger 2x300watt (som du kan brygga tror jag och ger väl då över 1000watt), Vincent 991+ monoblock som 400watt (100 första klassA) jag gav 22k för, NADs200 som man kan brygga så den ger runt 1000watt. Rotels stora slutsteg för 25k kanske, som ger 2x400watt. Sen om du kollar begagnatmarknaden så var det någon som sålde GamuT D-200 som är ett supersteg från helvetet. Har för mig att man skulle köpa utan skyddskretsar för dom stängde av och gav inte ett skit vid låga ohm.
NAD och Rotel är det många här på forumet som inte gillar av någon anledning. Jag har hört 2st anläggningar som båda drevs av NAD208:or och det är bland det bästa jag hört helt klart men Rotel har jag inte direkt någon erfarenhet av mer än affärlyssning. Rotel skall tydligen vara rätt så neutrala iaf men att dom var tråkiga att lyssna på hörde inte jag. Jag tycker inte heller att slutsteg av någon hyffsad klass styr ljudet i någon jättestor utsträckning såvida du inte jämför med vissa varma rörprylar. Mycket större skillnad beroende på vart du lyssnar helt klart. Värsta skiten är när stärkaren klipper helt klart, så någon fulstärkare för 50k+ med något som någon kallar 30"finwatt" är inte något jag ens tittar på.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 18:21:19
|
Advantage a300 eller vad dom gammla slutstegen heter är nog inte helt fel dom heller.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 18:35:30
|
Det är inte alls så att man behöver stora slutsteg på en massa hundra watt, det är inte effekten som styr hur det kommer att låta.. Många högtalare är inte speciellt svåra att driva, särskilt golvhögtalare. Men visst kan ett bra slusteg av större modell slippa jobba speciellt mycket för att driva högtalaren, men vid normala lyssningsnivåer använder man oftast inte speciellt många watt överhuvudtaget.
Jag har använt en liten integrerad förstärkare ( Eyphya ) som inte ger mer än 30 watt i 8 ohm till att driva ett par Totem Model 1 till klart acceptabla nivåer utan den minsta tillstymmelse till klippning eller ansträngning. Och Totem högtalaren är inte speciellt lätt att driva, men visst mår den bättre av att få lite mer kraft.
Så att säga att alla högtalare behöver stora steg stämmer inte alls, och visst så har Rotel och NAD stora steg som ser väldigt häftiga ut, men dom presterar inte så mycket utseendet anger...
Och att några LTSare har bryggade NAD 208, jaha..OCH !!! Har dom mer koll än andra eller ?? Det har inte jag märkt i alla fall... |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 18:44:54
|
MartinH...
Jag har väl iofs inte påståt att lts:are har mer koll än andra iofs.
Men om du drar det så, så dom jag var hos och lyssnade har väl bra mycket mer koll på vissa saker än vad många andra har men det kvittar väl för det är väl inte lts vi snackar om.
Jag tycker fortfarande att högtalare skall ha mycket effekt även om du säger att det inte alls är så. Det mesta jag lyssnat på har mått bättre av mera effekt och jag tycker fortfarande att 30w är på tok för lite.
Jag kör varken rotel eller nad själv men det är fortfarande starka steg som jag valt före tex en naim på 30w vilken dag som helst. Sen så skulle jag nog inte vilja påstå att varken NAD eller Rotel ser direkt häftiga ut, dom är ju vrålfula =))
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 18:58:11
|
Jo och dom låter nästan som dom ser ut !!
Men du har fel när du säger att det behövs en massa watt att driva en högtalare till välljud, det har mycket stor betydelse vilken typ av högtalare som du använder. Har du en lätdriven högtalare som ligger närmare 90db så räcker det med en ganska liten stärkare för att få ut bra ljud, det räcker nämligen med 1 watt för att få ut just 90db, och det är ganska högt...
Och att säga att du får bättre ljud bara för att du har 100 watt mer är att generalisera allt för mycket, det beror helt klart vilket typ utav förstärkare du använder.
Och det är väl ljudkvalitet som vi ska sträva efter och inte att ha mesta möjliga watt..
Och har du nånsin hört ett singel-end steg på 4 watt spelandes på ett jättehorn av Lowtertyp nån gång ?? Då hadde du nog inte haft den åsikt som du har... |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 19:08:32
|
MartinH...
Jag orkar inte skriva vad jag tycker i 2 trådar samtidigt så kolla lite i dessa trådarna
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=15709&whichpage=6
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=15709&whichpage=7
Men det är väl klart att jag generaliserar. Jag kan ju omöjligt täcka alla möjliga kombinasioner av högtalare och stärkare. generellt så gillar jag varken rör eller horn även om jag hörde accapella i frankfurt låta bra men dom gör väldigt extrema horn. Jag hörde också en riktigt bra rörstärkare som gav runt 100w tror jag även om den nu var extrem den också så är det en av få rörstärkare jag gillat.
Vi lyssnade på extrema rörstärkare med kännsliga högtalare i frankfurt som klippte så nej det blir inte några klena rörstärkare för mig även om kännsligheten är hög. Och självklart är inte alla starka stärkare bra men det har jag inte påstått heller.
90db räcker inte på långa vägar för mig jag tycker att man minst skall nå 110db med mycket kraft kvar i stärkaren så att man kan spela det mesta med realistisk ljudtryck men men det kan du läsa i den andra tråden.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
Edited by - n00b on 2003/07/10 19:10:40 |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 19:15:57
|
Ja alla har ju sina olika åsikter, men om du nu har 110 db i känslighet så behövs inte speciellt mycket för att du ska få höga volymer. Och jag vet inte vad för typ utav musik du lysnar till men det måsta bara konsertinpelningar, för du har inte speciellt höga volymer i så mycket musik..
Om man nu inte känner att man alltid vill ha det som en livespelning hemma varje gång..Men är det kul att lyssna så högt att man inte kan prata med varandra utan att behöva skrika.. Tror nog de flesta inte lyssnar så, och då behövs det inte det som du snackar om. Och vi ska ju ge lite råd på den här tråden som inte bara är det mest extrema av allt.. |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 19:20:00
|
Inte 110db i kännslighet jag vill kunna nå 110db.
Även om man inte lirar så högt alltid så vill jag kunna göra det. Jag tycker att lägga dyra stålar på något som inte kan prestera allt är att bli lurad. Jag vill ju självklart ha en anläggning som kan spela allt som går att höra.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 19:31:44
|
Jag lägger uträkningen av db och effekt här också. Detta är på en högtalare som har 85db:s kännslighet.
85. 88. 91. 94. 97. 100. 103. 106. 109. 112. (db)
1. 2. 4. 8. 16. 32. 64. 128. 256. 512 (watt)
Så 512watt till 112db
Problemet med klenare stärkare är väl när höga transienter kommer? då klipper en klenare stärkare.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 19:50:21
|
| Jag har aldrig fått en förstärkare av bra kvalitet att klippa !! men jag spelar väll som 99,5 % av befolkningen gör... |
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 20:02:12
|
MartinH, vi 0,5% audiofiler måste stötta varandra mot krelltyrannerna;-)
Håller, skämt åsido, helt med dig i denna fråga.
/Pass |
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 20:53:35
|
Alla gör som man själv vill. Vill man inte tillslut ha en kompromisslös anläggning så klart att man inte behöver det.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 21:09:33
|
| Jag tycker min anläggning idag ger mig det jag söker i musik, värme, känslor, lugn, harmoni, inspiration... Men det är vad jag vill ha av musik, och jag behöver inte lyssna så man riskerar hörselskador och inte kommer att kunna höra musikens alla detaljer när jag blir äldre.. Men det är ju bara jag .. |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 21:25:31
|
MartinH....
Nej det tycker jag du gör rätt i. Gå inte och lyssna på livemusik och bevare oss väl gå aldrig på en stor orkester, flygel eller kanske en rockkonsert.
Kanske kan det vara så att det klipper när du höjer ljudet och därmed distar och låter illa. Jag har nämligen aldrig kännt det jobbigt att lyssna i nästan realistiskt ljudtryck om inspelningen är bra. För jag upplevde nämligen själv att det var jobbigt när jag höjde volymen med en MusicalFidelity X-A100r som ger runt 100w 8ohm. När jag köppte starka slutsteg så kunde jag lira väldigt mycket högre utan att det var i närheten av att vara jobbigt.
För att göra mig tydlig. Bara för att tillslag på tex en flygel nu kan nå typ 110db så innebär inte det att den mesta i musiken spelar så högt. Jag skulle tippa på att den ligger väldigt många db lägre. Det är ju jobbigt om du lyssna på en inspelning som klipper varje gång han drar i hårdare i flygeln.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 21:31:22
|
Det finns helt klart "ärvda" kompromisser i högtalare med hög känslighet, en är storleken t.ex. Har man inte storleken får man betala i distorsion och färgning i stället.
Kraftiga förstärkare som låter apbra är relativt billigt om man jämför med högkänsliga högtalare som låter halvbra tycker jag.
Fast frågan är ju hur mycket dynamik man behöver i ett vardagsrum/lägenhet. Beror kanske dels på vad det är man lyssnar på, om musiken innehåller verkligt stor dynamik eller om det är maximerat och komprimerat så att man även ska kunna lyssna svagt och det fortfarande låter starkt.
Lyssnar man på radio är jag övertygad om att man knappast någonsin behöver mer än 1 watt pga den obefintliga dynamiken. Vill man spela riktigt dynamisk klassisk musik på realistiska nivåer någon gång ibland kanske man behöver 30dB mer dynamik, 1000watt mao (!).
Tänk på att effektbehovet ökar exponentiellt med ljudtrycket. |
Edited by - marens on 2003/07/10 21:37:30 |
|
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 21:51:56
|
Martin Logan tex,har hög känslighet men
kryper ner runt 1 ohm och då behövs en
hyggligt stabil förstärkare. |
|
|
|
Meyer
SW-hantering
209 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 21:56:28
|
| Jag tycker åxå om att ha effektstarka steg. Har man för lite effekt får jag en.. burkljudskänsla lixxom. det släpper inte riktigt som jag vill. Ifs så har jag inte jämfört mina med så mkt. En effektklen rotel (2x50 watt? 4ohm) vs mitt nad 216 steg (2x250 i 4ohm).. då vinner nadden. stort åxå. Men vore nog tämligen intressant och testa med tex en gryphoon callisto eller .. bladelius.. eller... ja där kan man ju fortsätta i evighet :) Men, något jag lite smått insett är att det är skillnad på prylar och prylar. |
lyssna först, bedöm sedan. |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 22:19:49
|
Hej,
Enligt min erfarenhet finns det inget substitut för effektstarka förstärkare. Ett exempel som illustrerar varför:
Tänk att du spelar ett stycke symfonisk musik på låg nivå, säj 1 Watt i snitt. Helt plötsligt brakar hela orkestern lös i ett rungande cresendo på ca 25 dB över din tidigare lyssningsnivå. Nu behöver du lite knappt 400W för att inte din förstärkare skall komprimera det dynamiska förloppet.
Med en förstärkare på 30W kan inte det genomsnittliga effektuttaget vara högre än 0,1W för att förstärkaren skall klara det cresendo som beskrivs. Med en högtalare med en känslighet på 90dB, ger det ett genomsnittligt ljudtryck på 80 dB om du sitter på en meters avstånd från högtalaren, (man mäter normalt känsligheten på en meters avstånd). Sitter du 2 meter från högtalaren har du tappat ytterligare 6 dB i ljudtryck, alltså har du en ljudnivå kvar motsvarande lite över normal samtalston.
Mvh
Björn
|
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 22:21:22
|
rätt bra skilldring Björn. Bra förklarat faktiskt.
Det är ju faktiskt SÅ det ÄR. |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 22:57:47
|
 Ja, det är nog så att vill man garanterat ha ett bra ljud utan kompromisser i vissa extrema fall så är det bättre med lite extra krut i effektsteget. |
Bravo |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 23:05:47
|
| Jag klarar mig mer än väl med de 100W jag har, att spela högt är INGET problem. Min förstärkare lämnar 100W@8ohm 200W@4ohm 350W@2ohm. Antagligen något underspecad i 8 ohm men ändå.... |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 23:11:06
|
| Men det finns ju inga högtalare som har 90 dB i känslighet så diskussionen är tämligen akademisk ... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 23:18:58
|
| Hur menar du joakim? Det finns det ju.. kanske inte på pricken 90dB men "diskussionen" blir väl inte mindre aktuell för det? |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/07/10 : 23:19:28
|
| Joakim> Inte, finns ju en hel drös! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly