| Author |
 Topic  |
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
 Posted - 2002/08/20 : 19:46:09
|
HEJSAN!
När jag läste Kemi (fys och biokemi) så fick vi veta att vi inte kunde mäta på någonting utan att påverka testresultatet. Enklaste jämförelsen är att mäta temperaturen i ett väldigt litet kärl, bara nå ml stort. Sen stoppar man ner en termometer som håller nån annan temp än vätskan i kärlet. Mätningen påverkar resultatet.
Nått att hålla i bakhövvet med F/E är att bara för att en apparat är utan färgning, fel, förändring, tillskott eller vad man skall använda för ord, så är det inte alls så säkert att det passar en själv! Däremot finns det fördelar som är bekväma - repeterbarhet och självklart att man "inte behöver ifrågasätta apparaten" efter man gjort konstaterandet. Missförstå mig rätt.
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
|
 |
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:53:09
|
quote:
Hur låter en insignal. Eller hur lyssnar man på en sådan???
Jag börjar misstänka att insignal betyder något annat än vad jag tänker mig.
man sätter örat RIKTIGT nära signalkabeln så kan man höra insignalen...
hmm läs detta igen:
man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen (från t.ex. cd-spelare) genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:07:08
|
För några år sedan var jag hemma hos en bekant för att lyssna på en ofärgande NAD 208 som han ev tänkte köpa. Vi jämförde mot hans Electrokompaniet (minns inte vilken modell, ca 50W). Inga blindtester.
När man kopplade in NAD:en var det som att lägga en tjock filt över högtalarna. Detaljer försvann och i allt blev utslätat och endimensionellt i jämförelse med Electrocompaniet. Vi var väldigt eniga om detta. Vi har efteråt talat om detta mediokra resultat för NAD:en och kan inte förstå hur den kan sägas vara ofärgad och transparent.
Detta ger anledning tycker jag att ifrågasätta F/E testens relevans. Vad är det den visar egentligen? Försvinner detaljer kan inte förstärkaren vara transparent anser jag.
DrM
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:09:02
|
quote:
quote:
Hur låter en insignal. Eller hur lyssnar man på en sådan???
Jag börjar misstänka att insignal betyder något annat än vad jag tänker mig.
man sätter örat RIKTIGT nära signalkabeln så kan man höra insignalen...
hmm läs detta igen:
man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen (från t.ex. cd-spelare) genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..
Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillnader. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad mellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.
Edited by - Bland on 2002/08/20 20:15:5 |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:13:19
|
mm
Edited by - Bland on 2002/08/20 20:14:4 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:13:40
|
Ett av problemen med subjektiva uppfattningar är ju att de skiljer sig från person till person. Om jag beskriver hur jag tycker att något låter är det ju inte alls säkert att du håller med.
Magnuz
När jag läser en test förväntar jag mig inte att den innehåller DEN STORA SANNINGEN om maskinen. Jag vet att det subjektiva intrycket bara är testarens uppfattning och som sådan lika betydelsefull eller värdelös som vilken annan människas som helst. Det du Magnuz hör är din tolkning. Ni inom LTS försöker ju helt ta bort den mänskliga delen i musiklyssnadet och bli felsökande robotar och ni döljer er bakom BIBELN f/e-test. Därifrån utgår allt. Som att diskutera religion med en kristen. ”Det står i bibeln att gud har sagt….” Vem har skrivit bibeln. Jo människan. Samma här. Ni utgår från att ni har rätt. Det påminner om en form av autism med inslag av storhetsvansinne. Det är mycket mer sans och vett i A:s filosofiska utlägg. Han kan både ge och ta. Det kan inte ni. Jag har inget mer att tillägga i frågan och hoppas att den dör ut.
Edited by - Flint on 2002/08/20 21:10:0 |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:22:49
|
quote:
Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillander. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad emellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.
hmm "skillnad mellan in och utsignal" = "färgning" enligt mig..
och jovisst, man kan gilla färgningar och då är inte F/E testet lämpligt. Det är bara lämpligt om man vill ha apparater som inte förvränger signalen. Jag själv har faktiskt aldrig testat nåt med F/E test (vågar inte då jag byggt en del komponenter själv..) men tycker att det verkar vara ett lämpligt redskap för att som första steg välja bort vissa apparater, förutsatt att man då inte vill ha färgningar..
hmm nu börjar det nog bli lite tjatigt så jag ger mig här.
|
|
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:22:55
|
quote:
Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillander. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad emellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.
Bland, du är inte ensam om att ha svårt att förstå F/E-testen i början. Vitsen med själva testen är att se hur pryttlen man testar påverkar signalen. Målet är där att hitta pryttlar som inte ger någon egen påverkan på signalen alls utan endast utför sitt eget lilla uppdrag (som skiljer sig beroende på om det är en CD, DAC, förstärkare, etc.).
Sättet man gör det på är att ha en signal kommandes åkandes i en sladd (och det spelar egentligen ingen roll hur den signalen är) och jämför den med den signal som blir efter den åkt igenom prytteln. Ju mindre skillnad (och skit samma om skillnaden består i dynamik, värme, ljushet, spelglädje, m.m.) desto mindre "färgning". Hittar man en pryttel där signalen efter prytteln är så lik den ingående att man inte hör någon skillnad anses den vara ofärgande.
För att verkligen testa har man olika sorters insignal (läs musik) på olika nivåer, etc. Det verkar inte vara något man gör på en kafferast...
Det komiska är att såsom _jag_ uppfattar det hela är detta en genialiskt enkel metod för att testa pryttlar som egentligen borde falla "lyssnarna" i smaken. De mer teknikintresserade borde kanske vilja ha miljoner testmoment... ;-)
Vet inte om du blev något klokare... Har du läst Mårtens artikel? (Finns bl.a. på Hifimagasinet.)
Får väl tillägga att jag inte deltagit på en F/E-test så allt stämmer kanske inte. Kanske kan Knoppen berätta mer?
(Knoppen, vad tror du om att ha en "neutral" observant med vid nästa F/E-test som kan ge en rapport för oss andra hur det går till i praktiken?)
---
It's all about the music! |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:26:24
|
Bland och andra.
Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.
Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?
Det är en HELT annan sak vad man själv tycker om och föredrar. Jag har med största sannoliket färgad återgivning hemma. Men jag trivs med mitt ljud.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:50:17
|
quote:
quote:
Jag förstår vad det står. Tyvärr kan jag inte hålla med dig om att det handlar om färgning utan om skillander. En röd färg kan jämföras med annan röd färg och se om de är lika. Referensen är då en viss röd nyans. Alla andra röda färger aviker ifrån referensen men det betyder inte att de sämre röda. Utan det är en skillnad emellan vissa röda färger. Vilken man tycker bäst om är en smaksak.
hmm "skillnad mellan in och utsignal" = "färgning" enligt mig..
och jovisst, man kan gilla färgningar och då är inte F/E testet lämpligt. Det är bara lämpligt om man vill ha apparater som inte förvränger signalen. Jag själv har faktiskt aldrig testat nåt med F/E test (vågar inte då jag byggt en del komponenter själv..) men tycker att det verkar vara ett lämpligt redskap för att som första steg välja bort vissa apparater, förutsatt att man då inte vill ha färgningar..
hmm nu börjar det nog bli lite tjatigt så jag ger mig här.
Jag håller med dig. Detta börjar bli tjatigt. För mig handlar det inte om färgning utan om skillnader. Eftersom alla verkar använda ordet färging,som likhetstecken med skillnaden mellan in och utsignal så blir termen färgning odefinerad. Ett cirkel resonomang. Jag ger mig. Inget för mig.
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 20:57:05
|
quote:
Bland och andra.
Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.
Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?
Det är en HELT annan sak vad man själv tycker om och föredrar. Jag har med största sannoliket färgad återgivning hemma. Men jag trivs med mitt ljud.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Som sagt det börjar bli tjatigt.Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde. Utan man söker efter likheter och utesluter de som avviker. Det handlar inte om färgning utan om att hitta skillander. Färgning är något helt annat. F/E är inget för mig.-
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 21:26:11
|
quote:
Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde.
Man lyssnar INTE efter likheten mellan två komponenter! hur svårt kan det bli? men om du bestämt dig i förväg att F/E inte är något att ha behöver du ju inte lära dig hur det går till... Jag är varken för eller emot F/E men tycker det är intressant att veta hur det går till.
(ok, kunde inte hålla mig fast jag sagt att jag gett upp)
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 21:30:07
|
quote:
quote:
Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde.
Man lyssnar INTE efter likheten mellan två komponenter! hur svårt kan det bli? men om du bestämt dig i förväg att F/E inte är något att ha behöver du ju inte lära dig hur det går till... Jag är varken för eller emot F/E men tycker det är intressant att veta hur det går till.
(ok, kunde inte hålla mig fast jag sagt att jag gett upp)
Vad är detta då??? Sak det vara så svårt?????????
"Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.
Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?"
PS Man lyssnar visst efter likheter. In och utsignal (två komponenter) skall vara lika. Om dessa är olika består en skillnad inte en färgning. Färgning är något helt annnat. DS
Nu är det slut.
Edited by - Bland on 2002/08/20 21:37:16
Edited by - Bland on 2002/08/20 21:51:3 |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 21:43:15
|
quote:
quote:
quote:
Insignalen är inte ofärgad utan bestämd. Det du lyssnar på är likheten mellan två komponeneter. Att två saker är lika är inte detsamma som att de är ofäragde.
Man lyssnar INTE efter likheten mellan två komponenter! hur svårt kan det bli? men om du bestämt dig i förväg att F/E inte är något att ha behöver du ju inte lära dig hur det går till... Jag är varken för eller emot F/E men tycker det är intressant att veta hur det går till.
(ok, kunde inte hålla mig fast jag sagt att jag gett upp)
Vad är detta då??? Sak det vara så svårt?????????
"Apparaten jämförs inte mot en annan apparat. Utan mot insignalen. Bränn en CD från en annan CD analogt direkt med kabel. Bränn en annan CD med samma original, men skicka signalen istället genom ett försteg.
Vill du a) att skivorna ska låta lika varandra eller b) olika?"
PS Man lyssnar visst efter likheter. In och utsignal (två komponenter) skall vara lika. Om dessa inte är olika består en skillnad inte en färgning. Färgning är något helt annnat. DS
ok, trodde du menade "apparater" när du sa "komponenter", vi har nog olika definition på färgning...
Edited by - norman on 2002/08/20 21:45:2 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 21:47:38
|
Bland,
i mitt exempel är det bara försteget som testas. Inte insignalen i sig. Den är strunt samma om den är färgad eller inte. Neil Young gillar att spela färgat (distat) med sin gitarr. Inte alla gillar den gitarrmusiken dock.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 21:52:57
|
....vi har nog olika definition på färgning...
Vi har det......
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 21:56:01
|
"Den är strunt samma om den är färgad eller inte. Neil Young gillar att spela färgat (distat) med sin gitarr. Inte alla gillar den gitarrmusiken dock."
Jag håller med dig. Young är bra. Jag ska ta och köpa hans nya på vinyl i veckan. Jag gillar booker t..
  
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 22:58:06
|
Har vi inte fastnat i färgburkarna?
För att återgå till det rekommenderade NAD 208, så har jag haft fina musikupplevelser med detta slutsteg, men ändå kvarstår faktum:
Ett NAD 208 klarar inte av att kontrollera ett par Infinity Kappa 9 basar. Konernas uppstart blir sladdrig och slutsteget får inte stopp på rörelsen i tid. Således fungerar inte modellen i detta sammanhang och för en Kappa 9 ägare må det vara hur "ofärgat" som helst.
Det blir ändå ett garanterat felköp.
För mig är hela idén med att gå ut och rekommendera "ofärgade" produkter fullständigt befängd och samtidigt allvarlig med tanke på de felköp man kan råka ut för.
Det finns inga genvägar. Det är tunga kartonger upp och ner för trappor som fortfarande gäller...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:07:37
|
quote:
Har vi inte fastnat i färgburkarna?
För att återgå till det rekommenderade NAD 208, så har jag haft fina musikupplevelser med detta slutsteg, men ändå kvarstår faktum:
Ett NAD 208 klarar inte av att kontrollera ett par Infinity Kappa 9 basar. Konernas uppstart blir sladdrig och slutsteget får inte stopp på rörelsen i tid. Således fungerar inte modellen i detta sammanhang och för en Kappa 9 ägare må det vara hur "ofärgat" som helst.
Det blir ändå ett garanterat felköp.
För mig är hela idén med att gå ut och rekommendera "ofärgade" produkter fullständigt befängd och samtidigt allvarlig med tanke på de felköp man kan råka ut för.
Det finns inga genvägar. Det är tunga kartonger upp och ner för trappor som fortfarande gäller...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
Nu har du missat nåt, man skall självklart köpa LTS egna högtalare!!
(nej, nu var jag dum, har inget emot LTS)
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:18:39
|
Jag tror faktiskt det påpekades av Ingvar Öhman också i någon tråd någon gång. Det finns stärkare (ex Krell) som klarar svåra högtalare bättre än NADen.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
AU
Member
86 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:19:41
|
Varför denna ständiga diskussion
Varför skall man förstå hur F/E-test fungerar. -Det klarar man sig bra utan.
Det hela handlar ju endast om vilket förhållningsätt man har till HiFi. Vill man att alla skivor blir trevligt färgade vid uppspelning, eller vill man höra skivorna utan trevlig färgning.
Jag tycker att det är den frågeställningen man skall ställa sig istället för att diskutera F/E testmetodik.
MVH
AU
Edited by - AU on 2002/08/20 23:22:0 |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:27:57
|
quote:
Det hela handlar ju endast om vilket förhållningsätt man har till HiFi. Vill man att alla skivor blir trevligt färgade vid uppspelning, eller vill man höra skivorna utan trevlig färgning.
Jag tycker att det är den frågeställningen man skall ställa sig istället för att diskutera F/E testmetodik.
MVH
AU
Edited by - AU on 2002/08/20 23:22:02
Hur får man tag på en icke-färgande anläggning?(avser främst källa och högtalare(och även rum delvis))
Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:32:34
|
quote:
Varför skall man förstå hur F/E-test fungerar.
Kanske för att den som frågar vill förstå hur den fungerar.
quote:
Det klarar man sig bra utan.
Det är väl individuellt. Jag klarar mig bra utan dem, även om jag experimenterar med mätningar ibland för skojs skull. I mina perspektiv finns det andra saker som är betydligt viktigare ur ljudsynpunkt: Akustik, högtalare, goda inspelningar, bra musiker, gott vin och trevligt sällskap.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 23:35:14
|
Mats, en icke färgande anläggning existerar inte. Inte högtalare i alla fall.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2002/08/21 : 00:01:00
|
quote:
quote:
Varför skall man förstå hur F/E-test fungerar.
Kanske för att den som frågar vill förstå hur den fungerar.
quote:
Det klarar man sig bra utan.
Det är väl individuellt. Jag klarar mig bra utan dem, även om jag experimenterar med mätningar ibland för skojs skull. I mina perspektiv finns det andra saker som är betydligt viktigare ur ljudsynpunkt: Akustik, högtalare, goda inspelningar, bra musiker, gott vin och trevligt sällskap.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Hej T!
Håller helt klart med dig om vad som är viktigare att prioritera(ur ljudsynpunkt)!
Det där med mätningar(på min anläggning i mitt rum) tycker jag verkar kul! Vilka prylar använder du?(jag tror du skrev det i någon annan tråd men den går inte att hitta just nu..... )
(okej för att dacen är transparent enligt f/e, men hela cd-spelaren?? No way, José)
Mvh/Mats
"The lack of imagination, as well as the lack of experience, is the road to mediocrity and stagnation |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly