| Author |
 Topic  |
|
Fred_J
Member
256 Posts |
 Posted - 2003/09/03 : 08:28:21
|
Nin: Absolut. Jag är helt med på vad du säger. Köper jag en kabel och upplever ljudet som bättre så behöver ingen annan säga någonting annat. Det är den egna ljudupplevelsen som i slutändan betyder något.
Men det jag vill veta och komma underfund med genom ett blindtest är egentligen huruvida dessa subtila detaljskillnader man hör i samband med ett kabelbyte, eller kanske till och med större detaljskillnader, är subjektiva eller inte. Om de är subjektiva innebär det att själva ljudupplevelsen påverkas av att jag vet att det exempelvis sitter en ny länk i kedjan, en ny kabel, och därför antagligen letar efter en förändring som jag antingen tolkar som bättre, sämre eller annorlunda. I ett blindtest där man aldrig kan veta om det är samma kabel eller en annan kabel blir det inte samma förutsättningar. Då måste man verkligen höra skillnaden för att veta att skillnaden finns där.
Så det här är min slutliga poäng:
Om man personligen, i ett blindtest, inte klarar av att sätta en tillräckligt stark korrelation vad gäller detaljförändringar då en kabel byts och tvärtom då den inte byts ut, så kan man lika gärna lägga pengarna på något annat så till vida man fortfarande inte behöver dyra kablar för att själv och subjektivt kunna påverka ljudet så att det blir bättre.
Nin: Jag håller med dig att det egentligen inte spelar någon roll, eftersom det är den personliga upplevelsen som spelar roll. Men kanske kan ett test ändå hjälpa en och annan då de helt plötsligt, efter att ha läst resultaten, inte längre hör någon skillnad och beslutar sig för att lägga pengarna på att bygga en absorbent istället, eller kanske köper sig ett pack topsar och upptäcker en helt ny värld. Men om däremot testet visar att det faktiskt finns en hörbar skillnad kanske man stärker sin övertygelse och istället hör skillnaderna tydligare i framtiden.
* Kunskap om sig själv och sina sinnen berikar upplevelserna * 
|
Edited by - Fred_J on 2003/09/03 08:31:43 |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 08:36:49
|
henricsson, Dist vet jag inget om, har inget i mitt system. Tråkigt att du har det i ditt.
Fred_J, Jo, men ta då och låna hem lite kablar, testa och se om du hör någon skillnad. Hör du en skillnad så kan du ju med hjälp av en polare göra blindtester på det också så blir du nöjd tror jag. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 08:40:30
|
Ni kan ju också ställa Er frågan varför dessa diskussioner kommer upp hela tiden eller varför vi nu har minst 5 ganska lika frågeställningar igång samtidigt på forumet?
,
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Fred_J
Member
256 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 08:43:24
|
| Nin: Absolut. Så fort jag har byggt upp en tillräckligt bra anläggning som borde kunna avslöja olika kablar så ska jag göra det. Jag har inte kommit till detaljarbete än. Bygger högtalare, och planerar bygge av en absorberande vägg för att dämpa betong-klangen i rummet. |
|
|
|
Fred_J
Member
256 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 08:50:47
|
| Men vad jag också skulle vilja ha svar på är om någon mer "erfaren" lyssnare kanske kan uppnå den korrelationen i ett blindtest som eventuellt inte jag skulle klara av.. |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 08:56:43
|
MartinH: quote:
Det visar att olika konstruktioner på en kabel kan göra stora skillnader på ljudet, alltså har man därmed utrönat att det är skillnad på kablar och att det kan vara värt att lägga ner lite mer pengar än 20:-/Metern på sina högtalarkablar...
Jag håller inte bara för troligt, utan även för sannolikt att det finns kablar som fungerar bättre i en anläggning än elinstallationskabel. Min poäng är emellertid inte den att nödvändigtvis jämföra en kabel för 20 kr/m med en för +1000 kr/m. 
nin: quote:
ta och testa SJÄLVA! Hur svårt ska det vara!?
Tyvärr så är det jättesvårt - åtminstone för mig.  Men om du har tips på hur ett korrekt blindtest går till, så är jag tacksam för synpunkter. 
Bravo: quote:
Men det är fortfarande en intressant fråga varför slutresultatet även på dyra kablar blir så olika, neutrala lär de ju inte vara
Yesss! Kul med någon som har liknande funderingar som jag! (Men det var väl du och jag Bravo, som i en annan tråd konstaterade att vi förstod varann. )
Hälsn. Michael |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 08:59:58
|
| Salve, broder "Michael G"! |
Bravo |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 11:49:47
|
nin: Klumpigt formulerat av mig.. mina erfarenheter säger att kablar gör mer nytta i ett system som distar litt iom att du kör vinyl som känt brusar litt mer än cd så tänkte jag att kablar ev gör större nytta mellan vinyl o steg än cd o dito.. men jag kan ev vara ute o snurra som vanligt. 
"henricsson, Dist vet jag inget om, har inget i mitt system. Tråkigt att du har det i ditt."
Tråkigt om du har det i ditt kanske du skulle skrivit men du ville kanske vara lite syrlig jag kör med cd, via passivt försteg (endast volympot) till ett slutsteg med 0.004-THD till (förtillfället) ett par byggen med thiel&partner-element så där finns inte mycket till distorsion i mitt system.
sladd:
Micke G:  
Det finns ju kablar som kallar sig Transperent.. olika modeller som låter olika.. hoho |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/09/03 12:03:36 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 11:57:57
|
| Michel_G> Du klarar att höra skillnad utan ettt korrekt blindtest. Du provkör väl inte bilar blint heller elr? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 12:41:24
|
Tyvärr så är det jättesvårt - åtminstone för mig. Men om du har tips på hur ett korrekt blindtest går till, så är jag tacksam för synpunkter.
Jaså? Det är ju bara att låna hem några kablar av din lokala hifi affär, testa dom några dagar och ta sedan en kompis (du har väl någon polare?) som byter kablar lite hur som helst så får du se om du kan höra skillnad på dom. Mer avancerat behöver man väl inte PERSONLIGEN ha?
henricsson, Du gör massa antagande du. Som t ex så sätter du STOR vikt vid THD (btw, min förstärkare ligger på 0,05-THD), när det är HELHETEN som betyder något. Så även om skivspelare och rörförstärkare har lite högre THD så ger HELHETEN mkt bra ljud. Sedan så förstår jag inte alls varför kablar skulle passa bättre till låg-THD system. Låter som något dåligt skämt. |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 12:54:01
|
Tar du illa vid dig eller? Det är bara mina erfarenheter.
Menar du att vinyl brusar mindre än cd eller vad?
Det är väl klart att jag inte bara går efter THD, men det är en faktor man bör uppmärksamma om man är ute efter transperent ljud.
"(du har väl någon polare?)"
|
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/09/03 13:00:39 |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 13:07:13
|
| Vill man förändra sitt ljud tex ha mer bas så tycker jag inte att kablar är en bra väg. Många kablar verkar bara vara en mild form av tonkontroll. Skaffa en parametrisk eq ist. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 13:11:24
|
Eller några basmoduler kostar inte i närheten av vad en superkabel kostar.
Å f-n så mycker mer effektivt mot stående vågor o annat jobbigt.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
Edited by - henricsson on 2003/09/03 13:12:11 |
|
|
|
SpLiX
Member
523 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 13:13:39
|
| Se mitt senaste inlägg under Kablage: Pris eller prestanda??? |
Låter det?? BRA! |
|
|
|
Michael G
Member
92 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 13:35:59
|
Rydberg: quote:
Du klarar att höra skillnad utan ettt korrekt blindtest. Du provkör väl inte bilar blint heller elr?
Ibland hör jag skillnader, ibland tycker jag mig höra skillnader. Men erfarenheten har lärt mig att det inte alltid är så som jag tycker mig höra.
De flesta av oss (normalörade personer) som hållt på och experimenterat med kablar och diverse tweaks, har nog upplevt att vi ibland hör "stora" förbättringar eller "stora" försämringar. Och det har hänt mer än en gång att jag kan konstatera att det i alla fall inte berodde på mitt tweak eller kabelbyte.
Exempelvis förväntningar har åtminstone spelat mig spratt vid flera tillfällen. Tror jag att det skall låta bättre, så gör det också det ibland! Ett korrekt utfört blindtest kan åtminstone eliminera sådana fel.
Jag menar inte att blindtester ger hela sanningen och det finns ett antal fallgropar i dessa också, men de kan ge en indikation på storleken på förändringar. Om man kan/inte kan detektera en förändring vid ett blindtest, så kan detta åtminstone vara med i beslutsunderlaget inför en stundande större investering.
Analogin med bilar förstod jag inte. Vid ett bilköp så spelar känsla, design, inredning och färgsättning etc större stor roll för mig än rent tekniska prestanda. Jag kan mycket väl tänka mig att köpa en bil med sämre väghållning i extrema situationer om den är riktigt snygg. Vid köp av ljudanläggning är det precis tvärt om (för mig)! Design och färgsättning är i sig betydelselöst i förhållande till prestanda.
nin: I princip håller jag med dig om att det är bättre att testa själv än att lita på vad personer (dessutom med diametralt olika uppfattningar) på nätet säger. Däremot har jag ingen polare som jag vågar släppa loss på min anläggning!
Dessutom är jag litet blyg . Det är med nöd och näppe som jag kan med att uppta dyrbar tid i en hifi-butik bara för att av ren nyfikenhet lyssna på sådant jag inte tänker köpa. Jag skulle ännu mindre kunna med att låna hem ex.vis kablar för 1000-tals kronor bara för att jag är nyfiken på hur det låter.
Men jag kanske borde karska upp mig? 
/Michael |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 13:44:34
|
Michael_G> När det gälde bilar var jag mer ine på kurvtagning, körglädje, motor etc Om man provkör ett märke som ska var asportigt är ju risken uppenbar att man överdriver sina känslor av körglädje.
Nåja, nu gällde det kablar. Jag brukar testa både blint och öppet. Jag kan ärligt säga att det är inte ofta (aldrig) som de båda testen inte sammanfaller. Den kabeln som låter bäst vid BT brukar även låta bäst öppet.
Jag har försökt att få klarhet i kablars inverkan på ett så vetenskapligt riktigt sätt som möjligt och min slutsats är att de har en stor påverkan i mitt system. Jag har testat att bya ut hela kablaget mot billigare men det har inte gått att leva med. |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:06:00
|
Här är en artikel på Pass Labs: http://www.passlabs.com/pdf/spkrcabl.pdf
Nelson Pass höll på med detta för länge sedan, här finns testvärden
oscilloskopbilder mm. Ganska intressant för den som vill fördjupa sig
i ämnet. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:20:41
|
Något man bör ta hänsyn till när man blindtestar är hur lång tid används för ett sådant test.
Med tanke på att det i initialskedet kan tyckas vara ganska små skillnader.
Så för att få en någorlunda rättvis bedömning bör man köra kanske en månad med samma kabel, och sedan låta någon byta ut den till något annat utan att veta vad det är.
Om man bara byter och byter kanske 2-3 kablar på en halv timme så lär man ha ganska svårt att skilja ut kablar som är ganska lika, typ samma tillverkare.
Och då är ju ett blindtest helt meningslöst.
Man måste leva med det för att kunna göra skillnad.
Ps. Tog kablar som exempel men det kan vara även apparater. Ds
|
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:36:22
|
Oj Dole, då måste ITU-standarden ITU-R BS.1116-1* vara felaktig. Där står inget om att man bör testa under lång tid med en ljudkälla/ljudformat/el dyl och sedan byta till en annan.
* Methods for the subjective assessment of small impairments in audio systems including multichannel sound systems
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:42:28
|
Knoppen> Vet icke vad det är för en standard. 
Men håll med om att det är lättare att göra skillnad efter en längre tid än en kortare. |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:48:54
|
| Standard hit och dit, trams!! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:50:05
|
| Rydberg> |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
Billie300B
Member
213 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:51:28
|
Dole,
helt rätt!
Det tar tid att lyssna in sig oavsett om det är kablar, apparater, högtalare. Något som låter asbra första timmen kanske inte fungerar i långa loppet. Själv låter jag sakerna spela i lugn och ro i några veckor/ månader för att sedan byta/ byta tillbaka.
/Kristian |
Den som syndar sover icke. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 15:57:31
|
Ja, eller, hur ska man säga, t ex högtalare har ju ofta obestridligt sina egna "sound". För att få en tydlig uppfattning så måste man ofta spela en massa olika sorters musik innan man märker riktigt hur pass acceptabla/dåliga de är att leva med. Iofs, så hör man ju direkt högtalarnas sound..., men man kanske behöver mer tid att avgöra om man skulle kunna leva med "soundet". Om det gäller pyttepyttesmå ljudförändringar, så har jag märkt i diverse blindtester jag deltagit i, att det man direkt får mycket bättre statistisk signifikans om man växlar snabbt fram och tillbaka samt ha ett kort musikavsnitt som repeteras om och om igen. Men då är det inte frågan om att avgöra "vad man gillar", bara ATT försöka höra om det är skillnad mellan apparat A och B, eller någon referenssignal och snålkodad signal, el dyl.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/09/03 : 16:05:26
|
Knoppen> quote:
Om det gäller pyttepyttesmå ljudförändringar, så har jag märkt i diverse blindtester jag deltagit i, att det man direkt får mycket bättre statistisk signifikans om man växlar snabbt fram och tillbaka samt ha ett kort musikavsnitt som repeteras om och om igen. Men då är det inte frågan om att avgöra "vad man gillar", bara ATT försöka höra om det är skillnad mellan apparat A och B, eller någon referenssignal och snålkodad signal, el dyl.
referensignal, snålkodad  vad är det
Har det med musik att göra, väldigt undrande |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly