| Author |
 Topic  |
|
|
JanErik
Member
106 Posts |
 Posted - 2003/11/13 : 10:54:02
|
Lite OT men jag undrar... hur mycket kan ni egentligen om reglerteknik, med Bode-diagram, överföringsfunktioner och Laplacetransformationer?
Räknar ni t.ex. filter med reglertekniska metoder?
Återkoppling känner man ju igen från förstärkare.
Måste gå en kurs i reglerteknik här på universitetet och det är något av det j*vligaste som finns. En räkneövning består av att beräkna diffekvation för ett första ordningens aktivt högpassfilter, laplacetransformera den och addera in en laplacetransformerad sinusfunktion. Sedan inverstransformera och beräkna responsen för olika vinkelfrekvenser. Har aldrig beräknat filter på det sättet. |
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 11:05:46
|
Skillnaden mellan filterräkningar i reglerteknikkurser och i vanliga elektronikkurser är att reglerkurserna räknar på stegsvar medans elektroniken räknar på Q-värde. Det är egentligen samma sak sett från två håll. Ungefär som att Nyqvist-diagram och pol-nollställe-diagram visar samma sak.
I verkligheten används nog inte diffekvationerna så mycket. I alla fall försöker jag komma undan dem =) Bode-plottar, överföringsfunktioner och Laplace använder jag däremot i stor utsträckning.
Hur räknar man på ett filter utan reglertekniska metoder?
/Marcus |
 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 11:08:44
|
Reglerteknik är rätt tråkigt innan man fattar poängen med det. Jag hade rejäla problem med den kursen när det begav sig. Det har dock visat sig att det är en av de kurser jag haft mest nytta av "i verkligheten". Så om det är någon tröst så blir det roligare senare.
|
|
|
|
henricsson
Nu Katt-lös...
3234 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 18:25:29
|
Ska läsa s&r-teknik i vår.  |
Ju mer man vet desto mer vet man hur lite man vet
|
|
|
|
LaZyWorM
Member
668 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 19:19:22
|
S&R är ju roliga grejjer, vem kan glömma sin första reglering av den klassiska pt-100 givaren?  |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 19:43:20
|
Jag läste reglerteknik 1969-70 och det var svårt redan på den tiden, men jag har inte använt kunskaperna speciellt mycket, så det mesta ligger väl gömt i hårddisken någonstans
Undrar hur mycket som har hänt från den tiden till idag??
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 19:45:27
|
| Vänta bara tills du kopplar ihop skiten med processdatorer och får buggar i programmen - då blir det kul som bara den! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Uniper
Member
668 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 20:13:41
|
| ..men sen kommer det nån och säger att vi måste ta hand om mätbrus och sånt oxå, och då blir det helt plötsligt statistik, med stokastiska variabler, standardavvikelse och annat elände. Då är det inte kul längre. |
|
|
|
Mcz
Member
849 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 20:17:38
|
Kanske inte insatt direkt men jag har läst en kurs i det, tyckte det var kul!  Man finner ju i princip reglersystem överallt så det är ju en nyttig kurs!
Har även läst kurser i transformteori, signal och system samt massa elektronik så nog är man bekant med Bode-diagram, överföringsfunktioner, Laplace och Z transformer alltid!  |
Var och en kan arbeta hur mycket som helst, förutsatt att det inte är med det man borde göra för tillfället.Robert Benchley
Ingenting är omöjligt, så länge man har obegränsat med tid.Personlig hypotes
Min anläggning:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=25462 |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 21:41:31
|
JanErik skrev: quote:
Räknar ni t.ex. filter med reglertekniska metoder?
Nej, vi låter någon annan räkna ut det...
Skämt åsido, om man är intresserad så kan man applicera reglerteknik direkt på filter och förstärkare. Läser man kursen så räknar man säkert ut poler och nollställen själv men när man har tröttnat på detta tittar man i en bok med färdiga tabeller.
En jättebra bok är Walter Jungs Active Filter Cookbook. Väldigt jordnära fast det finns hur många böcker som helst om aktiva filter, de flesta väldigt teoretiska och inte anpassade efter opampar som faktiskt går att handla.
Det skadar inte att förstå Bodediagram och överföringsfuntioner men Laplacetransformer är inte så centralt vill jag påstå.
EDIT: Jo, om man menar 1/sC, sL, R, sorry. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2003/11/14 14:34:04 |
|
|
|
staffann
Member
691 Posts |
Posted - 2003/11/13 : 22:20:13
|
Laplacetransform är ganska centralt om man vill räkna på överföringsfunktioner, dels i reglerteknik men även för signalbehandling och filterteori. Ett bra sätt, betydligt enklare än att räkna på diffekvationer på det klassiska sättet.
Jag sysslar med reglerteknik en del i jobbet, och inte hade det gått utan Laplacetransformer inte. Jag använder också laplace när jag beräknar överföringsfunktioner för filter etc - vilket jag dock inte gör så ofta. Det blir lätt om man låter impedansen för komponenterna vara:
Resistor: R
Kondensator: 1/(sC)
Spole: sL
Bode-diagram är ett bra och enkelt sätt att beskriva en överföringsfunktion - amplitud och fas som funktion av frekvens. I reglertekniken används de sedan för att räkna ut marginaler till instabilitet för slutna system på ett enkelt sätt.
Sammanfattningsvis är reglerteknik-kursen och matematik kursen som innehöll laplacetransformer det jag använder allra mest av högskolans alla kurser.
Övningen du beskriver är väl inte så mycket reglerteknik som övning på laplacetransformer, som är en del av matematiken. |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 13:24:14
|
Sedan lär man sig tillståndsmodellen och då skippar man Laplace nästan helt . Fast till dess så är det PID som gäller. Least Square diggar jag hårt, sedan finns det ju robust kretsformning också, läste inte den tyvärr. Med MIMO (multiple Input- multiple output) så är tillståndsmodellen den enda vettiga.
läs mer (om ni orkar) på mitt examensarbete:
http://www.e.kth.se/~e95_pwi/demo.htm
|
Tangbandare rulez! |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/11/14 : 14:37:53
|
JanErik skrev: quote:
Lite OT men jag undrar... hur mycket kan ni egentligen om reglerteknik, med Bode-diagram, överföringsfunktioner och Laplacetransformationer?
Räknar ni t.ex. filter med reglertekniska metoder?
Återkoppling känner man ju igen från förstärkare.
Jo, man måste ha koll på detta så man inte jobbar på måfå, vilket många DIY:are gör. Förstärkaren självsvänger och vad ska man göra? Fast ibland kan det vara mycket luriga orsaker, som t ex när N-kanal mosfetar svänger lokalt(bara den komponenten) över en viss strömstyrka. Mycket lurigt fel. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
tubetvr
Member
338 Posts |
Posted - 2003/11/15 : 09:27:23
|
Hej,
Jag gillade Bode diagram när jag löste reglerteknik eftersom det är IMHO det enklaste sättet att på ett grafiskt sätt förstå stabilitetsvillkor för motkopplade förstärkare, jag har använt Bode diagram metoden både för DIY och en del förstärkare och syntes generatorer med upp till 5:e ordningens loopar jag konstruerade på jobbet tidigare.
Jag håller med Peranders att många DIY:are jobbar på måfå men det brukar gå bra eftersom de flesta moderna förstärkarkonstruktioner använder dominerande poler för att införa stabilitet vilket är ganska okänsligt även om jag har sett en del konstruktioner som är mer avancerade.
Jag läste förresten på DIY.audio.com att en välkänd konstruktör argumenterade för att uppnå stabilitet mha dominerande pol, (Miller kompensation) var den bästa metoden dvs gav bäst slutresultat trots att Bode redan på 40-talet visade att andra metoder är bättre, (dvs ger högre open loop förstärkning med bibehållen stabilitet) detta visar väl att även andra än DIY:are kan ha problem med att förstå motkoppling fullt ut.
Hans |
Ägare av företaget Q-tron Audio, konstruktion och tillverkning av OTL rörförstärkare |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2003/11/16 : 11:19:59
|
Jag tror att en anledning till att många tycker reglerteknik är svårt är att högskolorna lägger det på fel nivå. Man har inte tillräckliga matematikkunskaper innan, vilket innebär att framställningen blir ytlig och väldigt "hands on" vilket inte är av godo alla gånger. En ordentlig kurs i linjäranalys/ortogonalsystem och egenvärdesproblem innan regleren hade nog ändrat förståelsen ordentligt. Då blir inte frågor om existens av lösningar och stabilitet mm så "mystiskt" för att inte tala om laplacetransformen, som i många reglerkurser bara slängs fram som en trollformel utan någon djupare förståelse bakom.
Nåväl, ett stort tips är att läsa "fourier analysis with applications" av G. Folland, så klarnar Laplace-trollandet ordentligt (tillsammans med mycket annat som högskolorna inte tycker är "viktigt" att förstå utan bara lär ut taffliga "hands on"-tekniker om, såsom generaliserade funktioner/distributioner).
Mvh,
Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2003/11/16 : 11:29:11
|
Jag hade nog de förkunskaper du efterlyser när jag läste regler men tyckte ändå inte att det var vidare roligt. PID-reglering fattar man nog inte poängen med förrän man själv försökt reglera in ett system i blindo.
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2003/11/17 : 09:24:36
|
Regler var skittråkigt, mycket beroende ppå läraren och hans kompendium. Reglerteori är ett synnerligen pratislt ämne i slutändan, varför inte angripa ämnet i den änden för att sedan gå bakåt? Matten var kul och läraren Jan Pettersson, Vektorpelle kallad var den överlägset bästa läraren på CTH. Han fick också pris för det framröstat av teknologerna. Vektorpelle hade show VARENDA föreläsning! Han var aldrig taskig mot något teknolog som ställde "dumma" frågor. Han var lysande helt enkelt.
Reglerteori har samma problem som "Tillämpad elektronik". På labbarna i elektronik hade många jättesvårt med att förstå vad de sysslade med. Det här är väl gemensamt för alla skolnivåer, grundskola, gymnasium, högskola, att omsätta teori till praktik. Labbarna är jätteviktiga men kostar pengar. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
Margaux
Member
679 Posts |
Posted - 2003/11/17 : 10:41:55
|
Läste nästan 80 poäng reglerteknikrelaterat inkl exjobbet.
Tyckte det var kanonkul. Synd bara att jag inte jobbar med teknik idag
/e86jgr
Skulle dock läst lite akustik. DET hade jag haft nytta av idag
|
/Joachim
**********
Det finns bara två sorters musik. Bra musik och dålig musik. |
Edited by - Margaux on 2003/11/17 10:43:12 |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly