| Author |
 Topic  |
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
 Posted - 2003/12/29 : 21:24:50
|
Dethär började i http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=23807 men i och med att patrikf vill, med all rätt och respekt, att vi håller oss OT(On Topic ) så flyttar jag ut debatten om de olika synsätten på HiFi hit.
nin skrev:
quote:
Ja, men att få debatterna ur fallgropen så bör båda sidor erkänna att båda sätten att se på "high fidelity" är lika okej:
*High fidelity = så nära inspelningen som möjligt via mätningar och lyssningar
*High fidelity = så nära verklig musik som möjligt via mätningar och lyssningar
Tror inte det finns NÅGON som är åt "inspelningshållet" BARA läser mätningar lika lite som någon från "verklig musik" hållet BARA lyssnar sig fram.
Och jag skrev med en fläkt av fiktion och ironi :
quote:
Det är klart att man vill att musiken ska låta så veklighetstroget som möjligt. Men det förutsätter ju att inspelningen är gjord med det i åtanke och som mål. Annars får jan ju justera sin anläggning utifrån hur man tror att det lät vid inspelningstillfället. Och det lär väl bli både komplicerat och vanskligt.
Ja ja, jag hör ropen skalla efter exempel
-Jaha, här har inspelningsteknikern Sven-Kurt varit framme å tvinnat kablarna motsols. Då är det bäst jag använder mina högtalarkablar utan ECO3 behandling för att kompensera för det.
Efter kabelbytet.
Nä förresten, jag tror jag sätter på Cardigans i stället, men Sten-Gösta han... så då får jag... men f n denhär inspelningen är gjord när producenten inte fått sitt morgonkaffe och då måste jag... men i nästa låt hade nina lagt en muffins på stolen och stod upp vilket teknikern kompenserade för, så då måste jag ställa mina högtalare på dom höga stativen, men då kommer ju dom andra musikerna oxå för högt upp förbaskat oxå  denhär skivan går ju inte lyssna på alls
Jag tyckte iaf att det var roligt att skriva detta och se den stackars audiofilen byta kablar å greja tills han slutligen sliter sitt hår å sätter sig för att lyssna på rosa brus tills han lugnat ner sig
Eller har jag missat något viktigt och är ute å cyklar nu igen
Sådär, då ser vi vart denhär debatten tar oss. OBS jag menar inget illa med ovanstående, det är bara lite (dålig?) humor. Det hoppas jag alla förstår. Vad jag vill veta är hur man kan tänkas nå närmre verkligheten än inspelningen. |
Edited by - lasselite on 2004/01/03 13:40:05 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:37:28
|
Det ska vara kul att lyssna på! Det är det absolut viktigaste för mig.
Kul blir det när musiken griper tag i mig, jag tycker det är lite svårt att förklara på ett vettigt sätt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:53:30
|
"sliter sitt hår å sätter sig för att lyssna på rosa brus tills han lugnat ner sig"
Lyssnar inte fler än jag på rosa brus? |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:05:08
|
| Vitt brus tycker jag är coolt! |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:09:05
|
| Svart brus? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
David A
Baseball Fury
1341 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:16:30
|
Musikalitet och lyssningsglädje hos en produkt är tydligen något som dom så kallade tekniska skeptikerna inte kan få fram ett bra svar på tycker jag.
Enligt dom kan exempelvis en förstärkare helt omöjligen vara musikalisk.
Hur det kommer det sig att man kan uppleva denna skillnad har jag ingen aning om. Men för mig är det oxå en av dom absolut viktigaste parametarna. Musikalitet, så nära inspelningen eller musiken som möjligt? that´s the question... |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:17:09
|
Jag brukar även köra brus med nyansen blåmetallic
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:22:15
|
| Jag håller med Bernt om att det ska vara kul (eller njutbart eller något annat trevligt) att lyssna. För mig är dock musik njutbart i alla lägen, så länge det inte låter alltför bedrövligt (typ 50% dist, total diskantbrist, dåliga mp3-filer o.s.v.) Jag skulle nog i själva verket klara mig ganska bra med vilken anläggning som helst. Anledningen till att jag intresserar mig för hifi är ren nyfikenhet, jag vill i möjligaste mån komma så nära det som är inspelat på skivan som möjligt. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:32:41
|
"Musikalitet och lyssningsglädje hos en produkt är tydligen något som dom så kallade tekniska skeptikerna inte kan få fram ett bra svar på tycker jag."
Detta har du helt rätt i och det beror på det rör sig om helt subjektiva frågor som kan variera hur mycket som helst från person till person. Det går alltså inte att generellt peka på en teknisk egenskap och säga att den orsakar lyssningsglädje. Jag har dock sett vissa påståenden om att många uppfattar musik som är lite boostad kring ca 60-80 Hz som extra "röjig" eller "spelglad". Om detta stämmer och vad det i så fall skulle bero på har jag ingen aning om. Jo förresten, jag har ju testat själv med eq (och när jag har mixat bas i inspelningar) och på mig stämmer det nog. Det brukar också hävdas t.ex. att en skivspelare som spelar upp musiken en liten aning för fort uppfattas som mer livlig och spelglad.
"Enligt dom kan exempelvis en förstärkare helt omöjligen vara musikalisk."
Jag är en av de personer som brukar hävda ovanstående. Det enda jag menar är dock att musikalisk är ett mindre bra ord att använda om apparater, eftersom det normalt sett betecknar en mänsklig egenskap. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 23:04:31
|
"så nära inspelningen eller musiken som möjligt? that´s the question..."
Men gör alla inspelningstekniker fel? Och samma fel dessutom! Eller kommer man bli tvungen att tweaka som i exemplet för att det inte skall bli "dubbeltweakat"
Det kan ju vara som så att en hissning i ett visst register gör en produkt mer "spelglad", men om man på det har en "spelglad" inspelning blir det ju kaka på kaka, eller?
Sen är det oxå som så att man inte alltid HÖR en frekvenskurva rakt, och en produkt som stämmer väl överens med din hörsel och kompenserar för eventuella brister kan ju så klart uppfattas som "bättre". Men livemusik tar ju aldrig hänsyn till din hörsels tillkortakommanden. Sen ska vi väl inte ens börja tala om rummet... herrejösses vad mycke d e som skall stämma:)
Men nu skulle vi reda ut definitionen på HIFI. Å roligt, vad är det för j***a ideal  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 23:23:35
|
| OK, då ändrar jag genast ideal - det ska vara trist som f-n! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 23:31:44
|
quote:
High fidelity = så nära inspelningen som möjligt via mätningar och lyssningar
*High fidelity = så nära verklig musik som möjligt via mätningar och lyssningar
Jag förstår inte problemet. I våra anläggningar försöker vi (väl?) komma så nära inspelningen som möjligt! På inspelningen finns verklig musik och det är den vi lyssnar på (eller någon kanske lyssnar på något annat?). Inspelningen och verklig musik är ju samma sak.
Vi lyssnar ju på det inspelade materialet. Det är det vi försöker återge, inspelningen och musiken tycker inte jag man kan dela upp. De existerar beroende av varandra. Blev det lite mer klarsynt nu ?
Mvh,
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 23:39:09
|
Tur för dig Bernt!
Det här är nämligen allvar, ingen trevlig, myspysig hobby om du nu har fått för dig nått sånt
|
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 03:04:16
|
För min egen del är sökandet efter sanningen i den här fasen:
Dom flesta skivor låter inte så bra, s, ch och sch-ljud är överbetonade, antar att det beror på att rösten är "närmickad" och "blåsljud" vilket alla s-ljud är, då blir överbetonade. Sen har jag också märkt att jag inte gillar rymdklang på röster, det låter lite skumt när rösten har "rymd" men instrumenten inte har det, det går inte ihop i mitt huvud. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 04:03:29
|
lasselite, Vill tillägga att jag man inte ska glömma bort dom saker vi inte kan mäta (eller rättare sagt, dom saker vi inte kan utläsa från mätningarna). Allt detta blir en jäkla soppa men det är ur den som musiken kommer ur enligt mig.
hifirocker, Saken är ju den att ytterst få skivor överhuvudtaget låter riktigt bra. Och av dessa, vilka låter EXAKT som verkligheten? Om jag tittar på min egen skivsamling så skulle jag gissa att 95-99% låter inte inspelningarna ALLS som den verklig musiken som var i studion.
Så vad är då high fidelity då?
Det som borde vara viktigast av allt är att musiken låter levande och rör vid mig. Jag skulle aldrig välja en fantasi anläggning som vore "helt ofärgad och neutral från avspelning till örat" om alla skivorna låter omusikalisk och inte greppar tag i mig. Det ska låta rock när Stones spelar annars kan det lika gärna vara. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 04:23:02
|
Ja, det är väl här skiljelinjen går någonstans "nin", skall anläggningen kompensera materialet eller skall den vara helt skoningslös.
Här har vi nog lite olika svar, och det svarar nog mot lite olika behov.
"nin" skrev:
quote:
Det som borde vara viktigast av allt är att musiken låter levande och rör vid mig. Jag skulle aldrig välja en fantasi anläggning som vore "helt ofärgad och neutral från avspelning till örat" om alla skivorna låter omusikalisk och inte greppar tag i mig.
|
Bravo |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 08:15:59
|
| nin beskriver lite bättre vad jag menar. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 11:04:58
|
Givetvis kan allt inte visas i mätningar, jag är dessutom övertygad om vi missar eller inte kan mäta viktiga parametrar.
Klart musiken skall vara rolig att lyssna till, men att komma "närmre musiken" tycker jag låter som en märklig idé. Att på bästa möjliga sätt återge vad som finns på skivan borde ju vara målet för HiFi. Sen får man ju hoppas att ljudteknikern/producenten/sekreterarensomkokarkaffe haft som mål att få RS att låta rockenroll. Annars menar jag att man kanske ger sig ut i tassemarker när man skall försöka kompensera för vad inspelningen "förstört". Då måste man förutsätta att det alltid görs samma "fel" (IMHO).
Så självklart kan du ha en anläggning du tycker låter roligt och griper tag i dig, jag föredrar också det, men är det då verkligen HiFi? |
|
|
|
DIYamps
Ej medlem längre
785 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 12:17:26
|
| igentligen kan man ju glömma allt vad hifi är eftersom alla producenter loudnessar och eq-ar alla skivor för att alla som gillar bas ska gilla musiken, stämmer inte det ? |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 12:18:38
|
| nin har en bra poäng tycker jag. |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 12:31:14
|
| DIY: ofta anpassas musiken för att låta "bra" på skräpanläggningar. Jämför dynamikomfånget på Pink Floyd och Yello skivor med Brittinger Spjuts diton. |
|
|
|
GibsonSG
Starting Member
39 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 12:41:48
|
HiFiRocker skrev:
quote:
Inspelningen och verklig musik är ju samma sak.
Jag håller inte riktigt med där. Att mixa och producera en skiva handlar ofta INTE om att få det att låta precis som det gör i studion. Det handlar om att göra en skiva som låter bra när man spelar den i en stereo. För att åstadkoma detta använder man en mängd tekniker, och den viktigaste är komprimering.
På hifi-forum brukar en del inspelningar och ibland även förstärkare hyllas för att vara "dynamiska" och "okomprimerade". Mainstream-pop i allmänhet och kommersiell radio i synnerhet brukar kritiseras eftersom överdriven kompression anses göra dylika inspelningar olyssningsbara.
Det är intressant att notera att de inspelningar som beröms för sin dynamik och sin "okomprimerade ljudbild" nästan uteslutande är akustisk musik, antingen solister, små ensembler eller symfoniorkestrar. Alla som varit på en konsert eller på operan vet att volymen på dessa är ganska låg. Små kammarensembler och solister är inte direkt högljudda, även om skolade sångare ofta kan åstadkomma förbluffande ljudtryck. Jag skulle absolut inte ha något emot att en livs levande stråkvartett satt och förgyllde mina måndagkvällar hemma i vardagsrummet. Eftersom det tyvärr inte är praktiskt möjligt försöker jag skapa en så bra illusion jag kan, och till detta använder jag en inspelning och en hifi-anläggning som så långt som möjligt återskapar en riktig, livs levande liten stråkorkester hemma hos mig. Det perfekta vore om inspelningen inte kunde skiljas från verkligheten, jag behöver bara sluta ögonen så sitter kvartetten där framför mig...
Stråkorkestrar i all ära, men ibland vill man ju ha lite hårdare saker. Kanske några gamla rockrävar... AC/DC? Enligt resonemanget ovan borde jag ju då sträva efter att få hem gubbrockarna från australien hem till mig. Om någon mot förmodan känner sig sugen på att ha AC/DC spelande i vardagsrummet så rekommenderar jag först ett besök i en skivaffär. Köp där en live-DVD nämnda kängururockare och studera hur trummisen där behandlar cymbaler, hängpukor och virvel. Gå sedan till närmaste musikaffär. Be att få låna ett par trumstockar och sätt dig bakom ett lämpligt trumset. Försök sedan imitera rörelserna från DVD-filmen. Du kommer märka två saker. För det första låter det troligen ganska illa, eftersom det är svårt att spela trummor. För det andra så låter det högt. Fruktansvärt högt. Så högt att man rätt snabbt vill sätta på sig öronproppar. Cymbaler på skivor har ett skimmrande ljud, som likt lätt januarisnö faller över en. Attacken när en riktig cymbal daskas till ordentligt är inte att leka med. Jag skulle snarast likna känslan vid en käftsmäll, och då är vi ganska långt ifrån adjektiv som "svävande" och "lätta", som ofta brukar användas i hifi-sammanhang.
Är man inte övertygad efter experimentet med trummorna kan man gå till disken i musikaffären och yttra följand : "Tjena, skulle ni kunna koppla upp en 100-watts topp till två fyrtolvor och dra upp volymen till så där klockan tre ungefär? Och du, plocka ner den där Gibson signatur-modellen som hänger bakom disken också va?". När detta är klart och uppkopplat, något som de stackars anställda i musikaffären gärna gör eftersom man halvt skrämt ihjäl dom med sitt trumsolo från helvetet, kan man lämpligen ägna några minuter åt att studera de seismiska effekterna av kvint-riff på högt uppskruvade gitarrstackar. Saker och ting skakar ned från hyllor, glasrutor skakar sönder... det är underbart
Efter besöket i musikaffären vet vi att vi absolut INTE vill ha AC/DC återgivet i vardagsrummet med realistiskt ljudtryck. Vi kommer skruva ned volymen en hel del. När vi skruvar ned volymen märker vi att små detaljer i musiken försvinner, eftersom volymen på dessa är så låg jämfört med de värsta crescendona som uppstår då trummisen klappar till riden för allt han är värd. (Jag är inte så hemma på trummor, men nåt av det där blänkande krims-kramset längst upp heter väl ride va?)
För att åtgärda detta komprimerar vi inspelningen så att dynamiken minskar. Här faller illusionen om att hifi så naturtroget som möjligt skall återge ursprunget, dvs. musiken. Det är möjligen önskvärt då instrumenten som används har en begränsad volym och dynamik, men absolut inte annars!
|
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 12:50:18
|
GibsonSG
Håller helt med. |
|
|
|
DIYamps
Ej medlem längre
785 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 14:14:28
|
| lasselite, typ som dessa ungdomar har i bilen då eller ? min anläggning är ju inte skräp utan skit. |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2003/12/30 : 14:31:38
|
Både nin och GibsonSG har definitivt poänger. Det finns nog många som tror att de eftersträvar sanningen ("high fidelity") när de egentligen letar efter onaturliga produktioner som låter "audiofilt".
Jag har en enkel "mätmetod": låter röster och akustiska instrument rätt så är det också rätt. Alla har hört någon sjunga utan förvrängande elektronik emellan, de flesta har hört en akustisk gitarr. Det är alltså "så nära verklig musik som möjligt" som gäller för mig.
Hur många anhängare av "så nära inspelningen som möjligt" vet egentligen hur det ska låta ... tjaa, hur många var med Beatles i studion? Svaret är givet: de flesta vet inte hur inspelningen "ska" låta ... hur ska man då veta när man hittat rätt? |
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly