| Author |
 Topic  |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2002/09/13 : 16:06:01
|
Kanske jag borde skrivit "Varning för Strmbrg,!"??
Men nu jag syftar på "Cardas-modellen" för placering av högtalare!
Vi dryftade nyss, den information som Martin Logan ger i sina manualer.
Såvitt jag kan se, så presenterar dom samma metod som kabeltillverkaren(?) Cardas, beträffande rumsplacering/stående vågor.
Min varning avser egentligen en uppmaning att vara lite skeptisk.
Jag grundar detta på följande:
Inom bildkonst och arkitektur är man ofta mån om att betraktaren skall uppleva en visuell harmoni i bilden eller byggnaden.
Det finns psykologiska studier som, sedan mycket lång tid tillbaka, visar att vi upplever balans, lugn och jämvikt då viktiga ytor eller punkter förhåller sej till varandra på ett specifikt sätt.
Vissa proportioner upplever vi som mer harmoniska än andra.
John Cleese hade ett program om människans ansikte här för leden.
Människor som allmänt upplevdes som vackra hade enligt undersökningar, ofta proportioner i sitt ansikte som överenstämde med "det gyllene snittet". Alltså samma slags proportioner som gäller för balanserade bilder och byggnadsverk.
I detta sammanhang har talet 0,618 en huvudroll. ("Det lilla måttet förhåller sej till det stora på samma sätt som det stora måttet till summan av de båda.")
Det är detta tal man har utgått från i "Cardas-resonemanget"!
Man förklarar emellertid ICKE på vad vis detta tal har något som helst med akustik att skaffa!
Jag kan inte för mitt liv komma på vad man skulle ha för skäl att applicera detta tal på akustik. Förklaringar emotses dock med tacksamhet.
Mvh
:-)
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
Posted - 2002/09/13 : 17:40:27
|
Mitt rum är för litet för att kunna använda Cardas modell... Och Strmbrgs har jag glömt bort. Det var för att jag inte betalade något för den...
________________________
No bull!
|
 |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 09:28:25
|
Min modell bygger på ett resonemang som jag stulit från 1/4vågspipans värld.
När man bygger en 1/4 vågspipa, så kan man nedbringa resonanstoppar - i själva röret - om man placerar det basgenererande elementet på lämplig plats i förhållande till rörets längd.
Att placera elementet en tredjedel från den slutna änden är vad som anses vara den bästa placeringen. Då motvekas uppkomsten av stående vågor i röret.
Jag tänkte att den principen kunde appliceras på lyssningsrummet!
Låt oss därför betrakta även rummet som en resonanskavitet!
Sålunda placerar man högtalarna i sitt rum enligt samma princip! Idealt blir då att placera baselementet en tredjedel ut från bakvägg, en tredjedel från golvet och en tredjedel från sidoväggen.
För det mesta blir tyvärr denna placering inte så praktisk eller ens estetiskt tilltalande.
Därför kan man placera enligt samma system, men istället räkna på femtedelar! Om något av måtten kan utgöra en tredjedel, så är det naturligtvis bara en fördel! Femtedelen fungerar på samma sätt som tredjedelen, men dämpningen blir mindre markant.
Mvh
:-)
|
Edited by - Strmbrg on 2002/09/16 09:38:51 |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 09:52:52
|
min modell följer fibonaccis talserie (1,2,3,5,8,13,21) osv (ni förstår sammanhanget)som anger de noder som är lämpliga för högtalarplacering i ett rum med proportioner 1:1,618 med en pilhöjd på tunnvalvet som motsvarar rummets kortsida. när all uppmätning är färdig somnar man gott.
sayonara |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 10:15:39
|
Aha, det är så din idé är.
Ett av problemen med den är att råd angående lyssningsplatsens placering inte anges. Vid placering av två högtalare och en lyssnare i ett rum blir ljudtrycket som funktion av plats och frekvens mycket komplicerat. Det finns formler för rum av rätblocksutseende, men så fort man hamnar i verkliga rum som avviker något blir det väsentligt svårare att göra analytiska beräkningar av ljudtrycksfördelningen. Enklaste metoden att finna en bra placering vid låga frekvenser är att lyssna hur det låter (ingen nyhet). Laborera med både högtalarnas placering och lyssningsplatsens placering i förhållande till bakväggen. Om högtalarna placeras långt från angränsande väggytor, kanske lyssninsplatsen måste vara närmre bakväggen, och tvärtom. Vissa högtalare är gjorda för annan placering och då fungerar det annorlunda, t ex Carlssonhögtalare. Några verifierande mätningar brukar göra att besvikelsen blir större, det blir i princip aldrig bra med bara två stycken bashögtalare. Frekvensgången brukar ligga mellan +/- 10 dB under 100 Hz, det är helt normalt. Om man flyttar högtalarna och lyssningsposition till andra platser, kan man hitta positioner som lyssningsmässigt fungerar hyfsat. Vissa frekvensområden kommer dock ändå alltid att lysa med sin frånvaro eller att återges för starkt vid resonans och med försämrat tidssvar.
Oj, nu får jag eld i baken. Jag fick just reda på att jag genast måste åka till Malmö på jobb.
Är det någon som kan rekommendera några trevliga HiFi-butiker i Malmö?
/Johan
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 12:15:35
|
Lyssningsplatsens position i rummet är en annan av en himla massa saker som påverkar hur det låter!
Jag tycker emellertid att det kan vara vettigt att ta en sak i sänder. Yttermera är det viktigt att ta sakerna i den ordning som leder till att man inte tappar bort sej redan från början.
Din stols placering i rummet kan ALDRIG påverka UPPKOMSTEN av stående vågor i rummet! Däremot kan en förflyttning av stolen innebära att du hör mer eller mindre av de stående vågor som FINNS i rummet!
Jag tycker dock - enligt ovan - att det är lämpligt att man FÖRST försöker se till att minimera uppkomsten av stående vågor! Då kanske man SLIPPER att flytta på stolen av just dessa skäl!
Stolen kanske skall flyttas av andra skäl, dock. Exempelvis för att man vill lyssna från en plats där man får en behagligare mix av direktljud och reflexer. Men den senare åtgärden har inget att skaffa med den förra. Här handlar det om högre frekvenser, sådana våglängder som utgör bråkdelar av rumsmåtten! Dessa problem tarvar andra årgärder än fundamentalresonanserna och låg-ordnade harmoniska övertoner av dessa!
Mvh
:-)
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 13:27:07
|
quote:
Originally posted by Strmbrg
Lyssningsplatsens position i rummet är en annan av en himla massa saker som påverkar hur det låter!
Jag tycker emellertid att det kan vara vettigt att ta en sak i sänder. Yttermera är det viktigt att ta sakerna i den ordning som leder till att man inte tappar bort sej redan från början.
Din stols placering i rummet kan ALDRIG påverka UPPKOMSTEN av stående vågor i rummet! Däremot kan en förflyttning av stolen innebära att du hör mer eller mindre av de stående vågor som FINNS i rummet!
Jag tycker dock - enligt ovan - att det är lämpligt att man FÖRST försöker se till att minimera uppkomsten av stående vågor! Då kanske man SLIPPER att flytta på stolen av just dessa skäl!
Stolen kanske skall flyttas av andra skäl, dock. Exempelvis för att man vill lyssna från en plats där man får en behagligare mix av direktljud och reflexer. Men den senare åtgärden har inget att skaffa med den förra. Här handlar det om högre frekvenser, sådana våglängder som utgör bråkdelar av rumsmåtten! Dessa problem tarvar andra årgärder än fundamentalresonanserna och låg-ordnade harmoniska övertoner av dessa!
Mvh
:-)
Jag menar bara att man inte bör glömma bort lyssnningsplatsens placering, den är viktig i sammanhanget. Om lyssningsplatsen är t ex mitt i rummet, är det tämligen troligt att det inte blir någon bra basåtergivning, oavsett var man placerar högtalarna.
Det blir alltid stående vågor ändå var man än placerar högtalarna. (låga frekvenser menas). Vid låga frekvenser i rum har i alla fall min hörselmekanism svårt att skilja på direktljud och reflekterat ljud. Min hörsel hör en blandning av dessa, och jag uppfattar det som att det är rummets resonanser som jag hör mest.
Oj, nej nu måste jag åka, annars blir jag försenad.
/Johan
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 13:41:13
|
Citat:
"...Det blir alltid stående vågor ändå var man än placerar högtalarna. (låga frekvenser menas). Vid låga frekvenser i rum har i alla fall min hörselmekanism svårt att skilja på direktljud och reflekterat ljud..."
Kommentar:
Mja... Jag är inte säker på att jag håller med nu.
Jag kanske inte riktigt förstår hur du menar, förstås.
Men, jag vill skilja på stående vågor och rumsreflexer!
Stående vågor handlar - såvitt jag begriper - om att vissa långa våglängder kommer att "fjädra" fram och åter mellan motstående, parallella avgränsningsytor.
Reflexer kan snarare liknas vid att en studsboll far runt i rummet.
Rummets resonansfrekvenser (helt avhängiga av rummets dimensioner) kan aldrig tas bort! Det vore som att försöka ta bort rummets dimensioner...
Det går ju det med, men då måste man ta bort rummet eller dämpa det sålunda att avgränsningsytorna helt absorberar dessa låga frekvenser!
I det förra fallet blir det väldigt kallt och kanske blåsigt och eländigt i största allmänhet!
I det senare sannolikt ganska varmt, fult och trångt...
Däremot bör man kunna undertrycka den påförda energi som får de stående vågorna att exiteras! De kan alltså fås att minska i AMPLITUD.
Man kanske kan åskådliggöra det med att jämföra vad som sker när man knäpper på en sträng. Nu är jag ute och halkar lite, men jag tänker mej att det hänger ihop ungefär såhär:
Strängens längd och massa avgör strängens svängningstal. (Och förvisso om den svänger i luft, vatten eller sirap...)
1 Knäpper vi till med kraften N på MITTEN av strängen, så svänger densamma med en GIVEN grundfrekvens och en viss amplitud.
2 Knäpper vi till med samma kraft (N) på annan punkt av strängens längd, så svänger den med SAMMA grundfrekvens, men med en annan amplitud!
Tub-trappar (basfällor) absorberar i viss grad basfrekvenser.
Men absorbtionen sker ENDAST av de vågrörelser som anländer till de platser där absorbenterna är placerade!
Förvisso kan de göra nytta, men vi har ju fortfarande massor av reflekterande parallella ytor kvar i rummet!
Trap:en "suger ju inte åt sej" reflexer som uppstått på andra platser på ytorna... (Betänk att tub-trappen är en passiv enhet.)Åtminstone inte förrän ljudvågen i fråga eventuellt når punkten där trappen står.
Dit når de nog aldrig eftersom de bara finns mellan de ytor där rumsmåttet ger upphov till dem.
De är för långvågiga för att kunna studsa som en studsboll åt alla möjliga håll!
Mvh
:-), rätta mej om jag har fel, tack!
|
Edited by - Strmbrg on 2002/09/16 14:03:33 |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 14:49:17
|
Tub-trappar (basfällor) absorberar i viss grad basfrekvenser.
Men absorbtionen sker ENDAST av de vågrörelser som anländer till de platser där absorbenterna är placerade!
hmm...det där låter ju alldeles riktigt...man får väl helt enkelt fylla sitt rum med ljudabsorbentpasta ur sagda tub för att vara helt säker. ett alternativ är ju faktiskt att stänga av anläggning, lägga sig i lopplådan och reflektera över om man borde ge fan i alla reflektioner. eller så är det bara att acceptera situationen och börja leva eko-logiskt.
sayonara |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 15:30:20
|
[quotehmm...det där låter ju alldeles riktigt...sayonara
[/quote]
Fan, "Rätta mej om jag har fel", sa jag!
Nu rättade du ju mej fast jag hade rätt!
Mvh
:-)
|
|
|
|
Yve
Member
88 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 15:47:01
|
Strmbrg, du har både rätt och fel angående kvartsvågen!
Det stämmer att den tredje övertonen (3 * grundtonen) har en nod (ljud minima) en tredjedel ifrån den slutna änden av en kvartsvågspipa, men i ett rum är den lägsta resonansen en halvvåg (om inte ena väggen är totaldämpad vid dessa frekvenser). Alltså har du rummets tredje övertonsresonans vid en (1/3 * 1/2 =) 1/6 av rummets längd.
Men i en kvartsvågspipa behöver man inte ta hänsyn till den andra övertonen eftersom den inte bildar en resonans i en kvartsvåg, men den blir högst påtaglig i ett rum. Den andra övertonen kommer att ha en nod vid 1/4 av rummets längd. Jag har själv ställt upp mina högtalare i den fyrkant som bildas av en 1/6 till en 1/4 av rumslängden från bakväggen samt en 1/6 till en 1/4 av rumsbredden från sidoväggen med gott resultat, har jämfört med hörlurar. Denna tumregel/metod (1/6 till 1/4 regeln, resonansregeln, den yviga-metoden) dämpar hyggligt den andra och tredje övertonen till rummets grundresonanston, men grundtonen i sig blir inte dämpad. Förövrigt ligger dessa fyrkanter inom det området man får fram genom den såkallade Wilson-metoden (vandra-och-prata-metoden) enligt mina försök.
MVH
Björn Yvestål
Knowledge comes, but wisdom lingers ... --Alfred, Lord Tennyson |
|
|
|
Michaels
Member
74 Posts |
Posted - 2002/09/16 : 16:49:13
|
Klart man skulle kunna tillämpa Fibonacci´s talföljd på detta, men jag tror inte det skulle ge någon större effekt. I musik (titta på ett piano tex)kan man ju finna tillämpningar på detta snitt och på många andra ställen i naturen, våra ansikten tex..
Har hört att det är vi västerlänningar som mest föredrar det gyllene snittets regel medans människor i andra länder föredrar andra måttförhållanden..
//Michael |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2002/09/18 : 22:42:12
|
Hej Strömberg!
Jag håller med dig, och inte!
Både stående vågor och reflexer beskriver nästan samma sak, dvs ljudvågen har på något sätt studsat i en yta. Vid låga frekvenser brukar man kalla det för stående vågor, vid högre kan man kalla det för reflexer om man vill. Man kanske kan utvidga resonemanget till att stående vågor har studsat i ytor flera gånger och byggt upp ett statiskt fält av ljudtryck, och reflexer brukar man betrakta som enskilda (vanligtvis mer högfrekventa) studsar i ytor där man kan urskilja en riktning. Men egentligen är det samma sak. Stående vågfält kan uppträda vid alla frekvenser i ett rum. Spela upp en högfrekvent ton, t ex 5 kHz, och flytta huvudet pyttelite, så märker du att det finns fullt av stående vågor! Det är nog mest ett språkbruk att välja vilka ord man väljer för liknande saker. Jag skrev ju i min mening om reflexer vid LÅGA frekvenser.
Det var därför jag skrev att rummets resonansfrekvenser kommer bara kommer att exciteras vid andra frekvenser vid flytt av högtalarna. Om högtalarna råkar stå vid en plats där rummets svängningsmod har en buk, kommer det att exciteras mycket ändå. Man bör tänka på att det inte bara är de fundamentala stående vågorna att tänka på, det är även av högre ordningar som har betydelse. Och likadant (som jag tidigare tjatat om) med lyssnarens placering (jag tänker nu enbart vid låga frekvenser, det är massor av annat att tänka på också) är mycket viktig i samband med högtalarnas placering.
Sedan är det förstås som du skrev tidigare att det inte bara är vid låga frekvenser som bestämmer var högtalarna ska stå, även vad gäller högfrekvenatare reflektioner i ytor samt högtalarnas kosntruktion spelar in.
/Johan
|
|
|
| |
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly