| Author |
 Topic  |
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
 Posted - 2002/09/14 : 18:49:59
|
quote:
Originally posted by KC
whiskyman, nu skrev jag att jag inte kan så mycket om det här, men jag vet
ivf. att SACD inte består av en 16-bitars signal utan en 1-bitars signal.
Men det är riktigt att DVD-A stödjer större datamängder. DVD-A är
upp till 24 bitar, upp till 192 kHz. SACD är 1 bit i 2.8224 Mhz.
Frågan är bara om datamängden har en avgörande roll eller ej.
KC, det stämmer. SACD är bit-stream (=en bit med hög samplingshastighet). CD och DVD-a är PCM, vilket innebär att man kodar varje sampel med ett värde. Detta värde kan ha ha 65536 nivåer för CD och 256 ggr så många för DVD-a, alltså 256*65536 nivåer (har ingen miniräknare här). Detta bestämmer upplösningen. Ju fler nivåer (trappsteg) desto bättre upplösning.
Denna upplösning kommer att gälla upp till halva samplingsfrekvensen, vilket blir 22,05 kHz för CD och 96 kHz för DVD-a (dsom ju samplar med 192kHz).
För SACD blir det lite svårare att jämföra. Här representeras inte (musik)signalen med värden vid olika tidsögonblick, utan värdet i bitströmmen är antingen noll eller ett. För att kompensera den enorma informationsförlust som det innebär att gå från (256*) 65536 nivåer till en nivå, har man ökat samplingsfrekvensen. Men ökningen är bara en faktor 15, 2,8mHz istället för 192kHz jämfört mot DVD-a, eller en faktor 65 jämfört mot CD, 2,8mHz istället för 44,1 kHz. Att det inte ökas mer beror på att DSD-koden är ett mycket mer ineffktivt sätt att lagra information (musik) på.
Nu är inte frekvens och nivåer direkt utbytbara mot varandra, men resonemanget ger en fingervisning om att informationen är mycket mindre för SACD jämfört mot DVD-a.
Man kan föreställa sig det som att bitströmmen "bygger upp" en kurvform med många ettor i följd (kurvan går brant upp) eller blandat med ettor och nollor (kurvan går mindre brant upp) osv. För låga frekvenser går bitstream bra. Då "hinner man med" utan problem, eftersom kurvan går upp eller ned långsamt. Man kan precisera med många ettor och nollor i följd och upplösningen blir mycket bra. För höga går det mindre bra. Här blir upplösningen mycket sämre. Detta eftersom signalen ändrar sig mycket snabbare och det hinner inte kommu ut så många ettor eller nollor som kan ge hög precision för kurvformen.
Nu kommer noise-shapingen in som en räddande hand och hjälper upp det
hela lite, så att upplösningen blir lite bättre i diskanten. Brus är slumpmässigt och "suddar ut" felen men det tar samtidigt bort precisionen vid transienter. Därför blir upplösningen för SACD ändå inte fullt så bra i diskanten (sämre än CD med multibitomvandlare i spelaren). I basen har det däremot möjligheter att ha mycket hög upplösning.
Dessutom får man på köpet ett högt ultraljudsbrus, men det kan diskuteras om det påverkar eller ej.
Hoppas ni förstod min bildliga liknelse. Jag försökte beskriva detta på ett intuitivt sätt utan tekniska resonemang. Den är väl kanske inte fullständigt korrekt, men vad tusan
Detta är teori och säger inte så mycket om enskilda spelare, eller framförallt inspelningar. Bra inspelningar betyder mer än skillnaden mellan SACD resp DVD-a. Men teorin sätter ändå möjlightetens gräns för framtiden. DVD-a har en teoretiskt högre potential.
markih |
Edited by - markih on 2002/09/15 06:30:54 |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:00:12
|
Specer hit och dit spelar ingen roll, det är hur det låter som är intressant. Problemet är väl att det inte finns speciellt många DVD-A 2-kanals att köpa?
Och finns det någon skiva som både är släppt på SACD och DVD-A 2-kanals så man kan jämföra?
För den vinnande skillnaden är nog hur dom som mixar/mastrar sköter sitt jobb.
Men jag tror fortfarande inte på något av formaten eftersom folk är nöjda med CD's "perfect sound forever". Ska dom köpa något nytt så ska det vara en hörbar skillnad för dom = multikanals skivor. Och köper dom det så vill dom att det ska LÅTA något ur bak kanalerna = instrument i bak kanalerna, och det är för mig och många andra vidrigt. För mig funkar inte multikanaler.
|
Edited by - nin on 2002/09/14 19:01:21 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:06:47
|
quote:
Originally posted by nin
Specer hit och dit spelar ingen roll, det är hur det låter som är intressant. Problemet är väl att det inte finns speciellt många DVD-A 2-kanals att köpa?
Och finns det någon skiva som både är släppt på SACD och DVD-A 2-kanals så man kan jämföra?
För den vinnande skillnaden är nog hur dom som mixar/mastrar sköter sitt jobb.
Hej!
Mix/mastering betyder nog väldigt mycket. Sen även kvaliteten på spelaren. Även om potentialen kan vara hög, så kan ju själva spelaren vara långt ifrån...
Svårt att jämföra mao. Mycket att hålla koll på..
markih |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:08:38
|
Framtiden är nog ganska tydligt utstakad.
DVD-A kommer att bli en utmärkt bonus för hembiofantasterna.
För dom av oss som vill komma runt PCM-ringningarna och den "digitala" karaktären på ljudåtergivningen, finns välgraverad vinyl och så finns SACD.
Skönt att veta.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
n/a
deleted
185 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:14:00
|
JA "Lech" kan förklara och med det går väl jag i graven på detta forum.
Jag fann ett intressant FORUM för "Hi Fi,Hi end på nätet och i min okunskap började jag "Chatta" där. (detta forum) I min ungdom
(ganska länge sedan ) ropade vi SQDX ut i etern. Ibland fick vi svar!!
åter till ämnet HIFI.
Seriös Hifi har alltid facinerat mig och kommer alltid att så göra men nu börjar även hemma bio att dyka upp på forumet. Bult bank bonk bionkb mm..
Inget fel i det men... biljetter till första parkett är en annan
sak .
tror nog att att jag avgår till de flestas förnöjelse. glöm dock inte
THE REALITHY !!!
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:30:03
|
Nä, Lech...detta blir aldrig något hemmabioforum.
Det finns ju ett alldeles utmärkt DVD-forum, så varför skulle vi strula till det?
För övrigt håller jag med dig.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:33:36
|
quote:
Originally posted by Timbre
För dom av oss som vill komma runt PCM-ringningarna...
Den debatten tror jag att vi hoppar över . Vi har ju haft den förut
Annars får jag önska en trevlig lördagkväll
markih |
Edited by - markih on 2002/09/14 19:34:38 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 19:43:55
|
Ja, du har rätt. Alltid lätt att hetsa upp sig...  
Trevlig helg på dig själv!!
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
SvenKessler
Starting Member
5 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 20:22:15
|
Det finns fyra kategorier av SACD-spelare, dedikerade 2-kanals SACD-spelare, allt-i-samma-låda, SACD/DVD-spelare och slutligen dedikerade 5-kanals SACD-spelare. Valfriheten är stor. Du kan välja om du vill koppla in din SACD med en TV/projektor eller om du vill ha den i ett HiFi system beroende på vilken typ av SACD-spelare du valt. Med DVD-A är du beroende av en bildkälla för att överhuvudtaget kunna spela musiken?
SONY Europa kommer att starta upp en andra presslinje i sin fabrik i Tyskland nu i september vilket innebär dubbel kapacitet. Det pågår dessutom rykten om att Universal och Sony´s skivbolag kommer att övergå från CD till att enbart göra hybridSACD(tvålagersSACD som går att spela i cd-spelare). |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 20:28:39
|
Välkommen, Sven Kessler!
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 21:02:13
|
Jag tycker iaf att välljud är kul, för det finns plats både för flerkanals "dårar", CD älskare, vinyl freaks, rör nördar, mm. Det finns ju flera olika vägar till det perfekta ljudet.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 21:29:10
|
quote:
För dom av oss som vill komma runt PCM-ringningarna
Timbre. PCM har inga ringningar. En bandbreddsabegränsad diracpuls ser ut så och ska se ut så. Den är därmed perfekt återskapad förutom att allt över halva samplingsfrekvensen är bortfiltrerat. Om den inte sett ut så och den hade varit bandbreddsbegränsad som givetvis alla signaler är i praktiken, så hade det varit ett fel. Summering av det jag menar: "Rätt" är inte fel. Det gäller bara att veta hur "rätt" ska se ut så att det inte blir fel i alla fall.
John |
|
|
|
digit@l cowboy
Starting Member
7 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 23:34:49
|
| Jag får tacka för en intressant diskusion, det har varit en mkt trevlig ny bekantskap på forumet (det lär väl bli fler frågor som måste få svar). Natti på Er alla... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 07:02:38
|
Tack själv.
Kul att vi blir fler här på forumet!
John |
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 11:18:58
|
Jag håller med nin. Mediet är underordnat upplevelsen. Om det låter bra så är det bra oberoende om det är vinyl, cd eller sacd. Det intressanta är dock att det kan komma att krävas att man har ett flertal olika spelare för att man skall kunna avnjuta sin musik.
Beroende på olika ägarstrukturer och intressen bland hårdvaru/mjukvaru-industrin så stöds de olika formaten på olika sätt. Sony vill av naturliga skäl se att SACD lyckas osv. I dagsläget är dock såväl SACD som DVD-Audio perifiera format och inget bolag vågar ge ut titlar (då menar jag mainstream titlar som vänder sig till den breda massan) exklusivt på ett av dessa format. Vad som händer i franmtiden är som alltid svårt att sia om men det är en inte alltför djärv gissning att det format som har mest antal intressanta titlar att erbjuda kommer att gå vinnande ur striden. DVD-audio har fördelen av att fler och fler vanliga dvd-spelare är kapabla att spela även dvd-audio skivor.
joakim.
|
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 12:13:58
|
"whiskyman, nu skrev jag att jag inte kan så mycket om det här, men jag vet
ivf. att SACD inte består av en 16-bitars signal utan en 1-bitars signal.
Men det är riktigt att DVD-A stödjer större datamängder. DVD-A är
upp till 24 bitar, upp till 192 kHz. SACD är 1 bit i 2.8224 Mhz.
Frågan är bara om datamängden har en avgörande roll eller ej."
Ja ,jag missade det där, ber om ursäkt, jag blandade även ihop CD:ns 16-bitar och SACd:ns 1-bits teknik.
Jag misstänker att just datamängden har en avgörande roll. Inte minst när musikindusrtin verkar gå mot att göra skivor med så lite information som möjligt, t.ex kopieringsskyddade cd. MvhKristofer
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 12:35:43
|
Jag kan tillägga att gällande detta område att koda en signal så är PCM i sig mycket mer effektivt än att använda en bitström. Detta alltså även om dom har lika mycket dataplats på sig att koda med.
John |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 13:34:12
|
Klart att branta filter i den digitala domänen ger ringningar. Hörbara dessutom, om man en gång har lyssnat på inspelningarna via äkta SACD. Man kan t.o.m. höra att Chesky fuskredigerar med PCM!
Någon skrev att DSD skulle smeta ut transienter.
Det är ju just transientåtergivningen som är ett av de starka korten! Tänk så fel det kan bli!
Detta känns som ruta ett och jag är säker på att framtiden har svaren i sin hand.
Bara att vänta...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 13:45:10
|
hmm en liten fundering: det pratas om att fördelen med sacd är att man har dsd signal genom hela kedjan av musikskapandet, men typ alla digitalmixrar, effekter och t.ex. protools jobbar väl med pcm?
fast det gör kanske inget eftersom eventuella ringningar täcks av allt brus från SACD?
(obs, jag kan mycket väl ha fel..) |
Edited by - norman on 2002/09/15 13:46:23 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 13:52:34
|
Jag skrev äkta DSD och här har du pudelns kärna. Kräver stora investeringar och då är det både billigare och lättare att formulera kritik.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 14:00:26
|
quote:
Originally posted by Timbre
Jag skrev äkta DSD och här har du pudelns kärna. Kräver stora investeringar och då är det både billigare och lättare att formulera kritik.
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
ok, då skulle man kunna tänka sig att det bara är dom riktigt stora studiorna som ägs av skivbolagen som producerar musik med äkta dsd teknik. Får väl ta och lyssna in sig på Britney o co ty den musiken är väl det enda dom vill ge ut... nej usch vilken hemsk tanke...
ta det här med en nypa salt, det är bara lite funderingar från min sida om hur illa det kan gå... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 14:03:06
|
Hur ska en diracpuls som är bandbreddsbegränsad se ut Timbre? Utan ringningar alltså?
Alla signaler som det tas bort hf ifrån ändrar utseende. Om utseendet skulle vara snarlikt eller exakt likt ett annat fenomens utseende betyder det inte nödvändigtvis att det genast är samma sak som det andra. Det är givetvis lätt att ta miste om två saker ser lika ut men med lite vetskap om detta kan man förstå att det endast är för ögat det ser lika ut och att det handlar om två olika saker- en ringning är ett tillägg till en signal. En bandbreddsbegränsad diracpuls har inget tillagt till sig utan den har endast berövats alla frekvenser över en viss frekvens. Det är stor skillnad det! Om man tar andra signaler än diracpulser så kommer man snart att se hur det ligger till med skillnaden mellan ringningar och bandbreddsbegränsningar utan ringningar. Det som fanns i hf-området gjorde att signalen var utslätat innan och efter pulsen. Tar man bort det ska givetvis utslätningen försvinna och istället ser man hur resterande signal ser ut. Om du har en grafisk miniräknare ska den se ut så här: (sin x)/x
Transienter såsom diracpulser blir genom DSD är assymetriska. Problemet är dock den extremt höga brusnivån i ultraljudsområdet. Varför utsträcka bandbredden upp till fladdermössens område då det enbart bjuds på brusighet däruppe. Stackars fladdermöss.
John |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 14:03:28
|
Glöm inte Telarc, Turtle Records och Opus 3...
Mobile Fidelity höll jag på att glömma själv...
Dom startar upp sin återupptagna produktion med SACD-hybrider.
Framtiden är ljus...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 14:17:46
|
quote:
Originally posted by Timbre
Glöm inte Telarc, Turtle Records och Opus 3...
Mobile Fidelity höll jag på att glömma själv...
Dom startar upp sin återupptagna produktion med SACD-hybrider.
Framtiden är ljus...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
Attans... men om man bortser från dom. men mina funderingar är inte helt ute och cyklar ändå, om man läser t.ex. MM (MusikerMagasinet) så ser man bara digitala produkter med PCM. Och ser man till många mindre band och studios så använder dom dessa grejer. Så jag får väl ändra mitt påstående lite och säga att det bara kommer att bli britney å co + lite jazz från opus och inget däremellan.
Sen tycker jag dessutom att PCM är ett bättre system, men det är det ju rätt mycket tjatat om.. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 14:21:36
|
Tänk norman, att jag kände det på mig...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly