| Author |
 Topic  |
|
norman
Member
127 Posts |
 Posted - 2002/09/15 : 14:43:14
|
quote:
Originally posted by Timbre
Tänk norman, att jag kände det på mig...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
iof är denna debatt kanske tämligen onödig då nästan alla inspelningar ändå kommer att vara sämre än formaten (som sagts tidigare). Men det känns ändå olustigt att byta ner sig till en sämre upplösning i diskantområdet (om nu sacd "vinner") (observera att jag inte vet själv om detta är hörbart), man borde (som också sagts tidigare) kunna komma på ett system som slår cd systemet på ALLA punkter, oavsett om systemet är dsd eller pcm eller nåt annat.
(aldrig är man nöjd..) |
Edited by - norman on 2002/09/15 14:43:59 |
 |
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 18:26:04
|
quote:
Originally posted by Timbre
Klart att branta filter i den digitala domänen ger ringningar. Hörbara dessutom, om man en gång har lyssnat på inspelningarna via äkta SACD. Man kan t.o.m. höra att Chesky fuskredigerar med PCM!
Någon skrev att DSD skulle smeta ut transienter.
Det är ju just transientåtergivningen som är ett av de starka korten! Tänk så fel det kan bli!
Detta känns som ruta ett och jag är säker på att framtiden har svaren i sin hand.
Bara att vänta...
Hej Timbre!
Först en liten fråga:
Du har varit ganska generös med påståenden i denna länk av sådan typ att man nästan kan tro att du har specialkunskaper i detta ämne. Det är alltså sättet du berättat saker jag baserar denna uppfattning på. Jag undrar därför, menar du att du är insatt i hur DSD arbetar? Och att du har och har haft möjlighet att studera systemet?
Jag frågar bara för att jag av sakinnehållet i det du sagt får intrycket att du inte är insatt.
Nåväl, om du nu är insatt och har resurser att studera systemet lite noggrannare föreslår jag att du gör några enkla experiment för att undersöka transientåtergivningen från SACD.
Ta ett transientljud, från vilken källa du vill. Enda kravet är att det är rimligt brusfritt och sträcker sig högt upp i frekvens. Lämpligast är förstås någon god precisionsgenerator, men ett klipp från ett gammalt rullband på hög hastighet går också. Repetera denna transient ett hundratal gångar och spela samtidigt in den på 24/192 samt DSD.
Spela sedan upp dina inspelningar och betrakta signalerna på ett bra minnesoscilloskop. Du kommer att bli varse att varje inspelad transient kommer att ha ett unikt utseende i DSD-fallet! Med 24/192 däremot är varje transient identisk med alla de andra, och om originalsignalen inte haft väsentligt med energi över 96 kHz kommer 24/192-inspelningen dessutom att vara helt oskiljbar mot originalet!
Citet Timbre: Tänk så fel det kan bli!
Jag undrar därför. På vad baserar du dina påstående om att DSD har goda transientegenskaper? Det enda som tyder på att det har det som jag sätt på är påståenden i marknadsföringen. 
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 18:44:55
|
quote:
Originally posted by Timbre
Klart att branta filter i den digitala domänen ger ringningar. Hörbara dessutom, om man en gång har lyssnat på inspelningarna via äkta SACD. Man kan t.o.m. höra att Chesky fuskredigerar med PCM!
Någon skrev att DSD skulle smeta ut transienter.
Det är ju just transientåtergivningen som är ett av de starka korten! Tänk så fel det kan bli!
Detta känns som ruta ett och jag är säker på att framtiden har svaren i sin hand.
Bara att vänta...
Herr klang,
Det du refererar till som "ringningar" är INTE ringningar.
Det oscillativa beteendet hos en bandbegränsad dirac är en konsekvens av att den är begränsad i bandbredd. Inget annat.
Utseendet på PCM-pulserna du la upp bilder på förut är alltså helt korrekta. Tittar man däremot på pulsen som passerar DSD-systemet ser man en kraftig asymmetri.
Om vi studerar det hela från ett matematiskt perspektiv kan vi skriva en dirac så här i frekvensplanet:
X(s)=1
Energin är alltså jämnt fördelas över ett OÄNDLIGT stort spektrum.
Om vi sedan bandbegräönsar den,dvs vi låter helt enkelt pulsen passera ett så kallat "brick wall"-filter, dvs ett extremt brant lågpassfilter i detta fall.
Ett idealt sådant filter kan i frekvensplanet skrivas så här:
H(s)=arctan(1/s) normerat till en radian per sekund.
Utsignalen från filtret skrivs så här:
Y(s)=X(s)*H(s)
Alltså:
Y(s)=arctan(1/s)
Nu vill vi veta hur den ser ut i tidsplanet. Det är ju i tidsplanet graferna du visade förut är hämtade.
Medelst Laplacetransformering får vi att:
y(t)=sin(t)/t
y(t) är symmetrisk. DSD-pulsen är asymetrisk! Fel alltså.
Vidare är y(t) oscillativ.
Om du ritar upp y(t) enligt konstens alla regler kommer du se att det du ritar på pappret övernsstämmer med den dirac som passerat ett PCM-system Ett roligt fredagsnöje med andra ord.
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 18:45:59
|
Själv har jag inga möjligheter att spela in i DSD.
Har du det Öhman?
Vad du kallar marknadsföring kanske är information för mig.
Stämmer det dessutom med vad jag hör, talar jag gärna om det för alla som orkar lyssna.
Dom "utsmetade transienterna" är fortfarande en teoretisk hypotes i min hifivärld.
Framtiden och köpkraften kommer att ge svaren långt utanför oscilloscopens värld.
För det är väl trots allt öronen som fortfarande gäller... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 19:27:16
|
quote:
Framtiden och köpkraften kommer att ge svaren långt utanför oscilloscopens värld.
För det är väl trots allt öronen som fortfarande gäller...
Jag vill inte att det ska upplevas som att vi kommer i grupp och attackerar men vill ändå säga att jag tvivlar på att du utan oscoliscopbilderna skulle tagit upp ett endaste dugg om det som du tror är ringningar. Vad jag menar är att du i ena stunden använder dig av bland annat mätningar för att framhålla din sak men här anar jag att när det senare visar sig att oscoliscopsbilderna faktiskt talar tvärtemot, det vill säga mot DSD så blir oscilliscopets viktighet genast minimerat. Visst ska öronen avgöra om det handlar om hörbara fenomen. Det är så fundamentalt att vi knappast behöver understryka det men det är absolut inte fel. Det blir dock lätt så ibland att genom att understryka lyssningarnas viktighet gentemot mätningar försöker många att vifta bort det som annars skulle talat mot deras sak. Du har tidigare inte varit den som dragit dig för att tala om osciloscopsbilderna. Jag undrar därför om det inte är så att du nu har förstått att DSD har en assymetrisk signal vilket är dåligt, och att PCM-diracen ska se ut som den gör på grund av att den är bandbreddsbegränsad och inte på grund av att filtret ringer?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 19:45:14
|
Nä, jag underskattar inte alls oscilloskopens del i sammanhanget för det är ju tack vare teknisk apparatur som DSD fått se dagens ljus.
Men att komma med tekniska analyser för att sedan tala om för alla "oinvigda" hur dåligt det låter, är i magstarkaste laget.
Speciellt när man inte kan höra det.
Hur är det med dina utsmetade transienter John Stalberg?
Har du sett dom på oscilloskop? Har du hört dom med egna öron? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 20:18:07
|
quote:
Men att komma med tekniska analyser för att sedan tala om för alla "oinvigda" hur dåligt det låter, är i magstarkaste laget.
På vilket sätt är det magstarkt? Du gör det ju själv. Visserligen behöver det inte innebära att det inte är magstarkt men jag tror inte du skulle uttryckt det så om du insett att du själv just talar om för "oinvigda" hur utsmetade transienter låter. Jag förstår att det finns en sarkasm i det du säger, och tolkar det ungefär som att jag säger att du hör inte det du hör. Det vill jag dock förtydliga att jag inte säger. Jag tror visst att du hör att SACD låter bättre för dig. Kan det vara så att det är en färgning som orsakar detta? Rent teoretiskt skulle det kunna vara det Särskilt som att det teoretiska pekar i den riktningen. Alltså hör du hur tydligt som helst att SACD låter bra men vad det beror på är just det vi diskuterar. Det kanske finns risk för att "korrektare" återgivning låter "tråkigare" eller "sämre" än DSD för vissa och för andra är det tvärtom. Kanske menar du att när jag säger att du kan vara felbar när det gäller att avgöra vilket som är mest korrekt, så är det magstarkt. Då kan jag bara säga att jag inte finner denna felbarhet som något ovanligt eller så. Jag sjäv är närmast usel på sådant när leden är långa och många och skillnaderna är små.
quote:
Hur är det med dina utsmetade transienter John Stalberg?
Har du sett dom på oscilloskop? Har du hört dom med egna öron?
Svar ja på båda frågorna. Jag kallar dom dock inte för utsmetade transienter för det är endast bandbreddsbegränsade transienter. Jag kan tillägga att jag även har fått datorn att rita upp det på skärmen för att kolla att teorin ser likadan ut som oscilloscopet. Det gör den. Jag hör ingen skillnad mellan transienter före eller efter att dom digitaliserats genom gängse PCM-system. Jag tror att jag vågar mig på påståendet att jag förutom Ingvar kanske är den som har lyssnat och jämfört dessa transienter mest av alla på detta forum. Alltså före och efter digitalisering. Jag har gjort det till förbannelse kan man säga. Dels med enskilda knäpp och liknande och dels med vanlig musik. Detta är inget bevis i sig men eftersom du tog upp det så.
En signal som det skalas bort högfrekvens ifrån måste ändra utseende. Varje unik signal har sitt eget unika utseende. Min fråga till dig blir således; Hur ska en bandbreddsbegränsad diracpuls se ut egentligen om den är pertfekt återgiven förutom att allt över en viss frekvens inte längre är med?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 20:43:49
|
Ibland blir man förvånad. Det är ju ni som har startat hela debatten om SACDsystemets underlägsenhet.
Om du inte minns, kan jag påminna dig.
Det var i en diskussion om hörlurar på gamla Hifimagasinet där Ingvar Öhman gick in och sågade DSD p.g.a. det "ultrasoniska bruset" som skulle förstöra alla musikupplevelser.
Jag hörde det inte då och jag hör det inte nu.
För övrigt lyssnar jag mer än gärna på CD och skulle lätt kunna leva med DVD-Audio också.
Men att nervärdera ett system med argument man inte hör, det är magstarkt.
Att så många har fel men lilla antigruppen inom LTS har rätt, det är magstarkt.
Att gå in i diskussioner som handlar om musikupplevelser och komma dragande med sina gamla mätargument, det är magstarkt.
Vi kommer inte längre. Med eller utan diracpulser.
Själv kan jag bara hoppas att DSD blir det framtida lagringsformatet och att SACD´s kommer att produceras i många år framöver.
DVD-Audio kanske också har en plats, vem vet?
|
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 20:47:43
|
Om intresse finns kan jag tänka mig att bygga en apparat som genererar ultrasoniskt brus och sedan ragga upp en diskant som kan återge det.
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 20:52:06
|
Är det inte bättre att lyssna på musik? |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 20:58:15
|
quote:
Originally posted by Timbre
Är det inte bättre att lyssna på musik?
Jo, det ingår i experimentet. Vi tllför bara ultrasoniskt brus medelst en separat högtalare. Musik från CD + brus.
'
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:00:03
|
1-0 till...
(mening var att ligga direkt efter Timbre...trots korta inlägg, kan man få detta fenomen...) |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
Edited by - epkpeng on 2002/10/04 21:00:54 |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:00:49
|
quote:
Originally posted by Timbre
Är det inte bättre att lyssna på musik?
Så sant så sant,Tyvärr finns det en del som bara pratar termer och
annat dravel i all oändlighet Usch gick jag för långt nu.
Musik är till för att njutas av
Mats
PS IÖ nu fick du mitt namn |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:04:39
|
quote:
Originally posted by EAR
quote:
Originally posted by Timbre
Är det inte bättre att lyssna på musik?
Så sant så sant,Tyvärr finns det en del som bara pratar termer och
annat dravel i all oändlighetUsch gick jag för långt nu.
Musik är till för att njutas av
Mats
PS IÖ nu fick du mitt namn
Kan bara hålla med, musik skall man njuta av varje dag.
Musik i dess ädlaste form, dvs utan förekomst av ultrasoniskt brus
mvh\Joe 
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:19:30
|
De som föredrar SACD får väl lyssna på det. Jag skulle föredra att folk i så fall får välja format; DVD-A eller SACD (eller CD, som är alldeles tillräckligt för oss konsumenter*). Men det är ju marknadskrafter som styr vilka vi får höra på vårt favoritmedium, precis som när VHS, BetaMAX och Video2000 (hette de så?) konkurrerade. Där vann inte det bästa systemet. I inspelningskedjan dominerar ju alltjämt PCM, och jag hoppas det förblir så.
*T's åsikt
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:23:53
|
quote:
Originally posted by Thomas A
De som föredrar SACD får väl lyssna på det. Jag skulle föredra att folk i så fall får välja format; DVD-A eller SACD (eller CD, som är alldeles tillräckligt för oss konsumenter*). Men det är ju marknadskrafter som styr vilka vi får höra på vårt favoritmedium, precis som när VHS, BetaMAX och Video2000 (hette de så?) konkurrerade. Där vann inte det bästa systemet. I inspelningskedjan dominerar ju alltjämt PCM, och jag hoppas det förblir så.
*T's åsikt
T
Jaha du glömde de ädla svarta skivorna vinyl heter det visst
Det är inte fel det heller
Mats |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:26:48
|
Jag bara väntar på TOPIC'en
"Vinyl vs SACD"
;-) |
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:29:37
|
quote:
Originally posted by epkpeng
Jag bara väntar på TOPIC'en
"Vinyl vs SACD"
;-)
Oj oj då den blir svår.Då blir kanske till och med LTS folket delat
Mats |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:32:22
|
Jo vinylen finns ju kvar faktiskt, trots att principen är gammal för detta medium. Återutgivningar etc har ju gjort att listan av skivar är ganska stor (även om nyare skivor inte finns).
Kanske blir det så att det blir SACD som dominerar och sedan audiofilutgivningar i CD format, med original PCM master om 20 år?
Det var väl inte så länge sedan som kassettbandet var den största sålda mediet i världen. Eller kanske är det så även idag?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 21:37:59
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Jo vinylen finns ju kvar faktiskt, trots att principen är gammal för detta medium. Återutgivningar etc har ju gjort att listan av skivar är ganska stor (även om nyare skivor inte finns).
Kanske blir det så att det blir SACD som dominerar och sedan audiofilutgivningar i CD format, med original PCM master om 20 år?
Det var väl inte så länge sedan som kassettbandet var den största sålda mediet i världen. Eller kanske är det så även idag?
Thomas
Ja man vet ju aldrig.Har själv en del gamla stenkakor (Ca 150) de låter förvånansvärt bra trots sin ålder.Ibland kan man faktiskt undra
om utvecklingen går framåt
Mats |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 22:22:54
|
quote:
Det är ju ni som har startat hela debatten om SACDsystemets underlägsenhet.
Fan Timbre. Den där blev gammal redan i smååldern, men jag kan haka på; Näe det var du som började...
Skit samma i det där med att vi i LTS är bäst och ni sämst och alla andra har fel osv. Det är som vanligt att det uttrycks dåligt och det vill sig inte när det ska förstås. Jag blåser inte liv i det gamla skrotet.
Timbre. En enkel fråga i all vänlighet; Hur ska den bandbreddsbegränsade diracen se ut?
John |
|
|
|
HPW
Member
370 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 22:50:27
|
Jag undrar hur många av er som diskuterar SACD äger en SACD och kan jämföra dagligdags vad som är bäst vad tycker ni ?
Peter |
Rundgång & Omgång |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 23:03:59
|
Inte jag. Dock så kan jag jämföra PCM för jag har A/D-omvandlare och D/A-omvandlare. Då kan jag jämföra mot orginal-analogsignalen. Eftersom jag inte hör någon skillnad mellan orginalsignalen och den som digitaliserats och analogiserats igen kan det teoretiskt sett inte bli hörbart bättre för mig. Dock om man spelar väldans starkt går dett att höra dithret där nere med 16 bitar. Med 24 bitar går det inte om man nu inte vill ha ungefär 144 dB SPL i topparna. Tro mig, det vill man inte med annat än någon enstaka baston kanske.
Jag tror att diskusionen handlar om vilket av systemet som är mest trogen orginalet. Givetvis kan man tycka dittan eller dattan om det hela men den där trovärdigheten mot orginalet är nog intresantare för annars är det som att diskutera om pannkakor eller spagethi är godast. Den diskusionen är ju sådär måttligt intresant va?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 23:11:37
|
Problemen med att jämföra korrekt är så stora att även de flesta som har gjort det, inte kan uttala sig ett skvatt om kvaliteten på lagringsmediet som sådant, bara att de föredrar det ena eller det andra (pannkakor eller spaghetti, ed). Att många bra inspelningar kommit ut på SACD (ex. Opus3) säger inte mycket om själva lagringsmediet/tekniken.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2002/10/04 23:13:32 |
|
|
|
HPW
Member
370 Posts |
Posted - 2002/10/04 : 23:23:31
|
quote:
Problemen med att jämföra korrekt är så stora att även de flesta som har gjort det, inte kan uttala sig ett skvatt om kvaliteten på lagringsmediet som sådant, bara att de föredrar det ena eller det andra (pannkakor eller spaghetti, ed). Att många bra inspelningar kommit ut på SACD (ex. Opus3) säger inte mycket om själva lagringsmediet/tekniken.
Men möjligheten är att lyssna. jag blundar gärna när jag lyssnar men skillnaden mellan SACD och CD vid bra inspelning är troligen identifierbar ngt måste väl den högre sampligngsfrekvensen gett frågan är väl om det är värt att betala.
Det stora problemet är det ruggit svårt att hitta skivor |
Rundgång & Omgång |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly