| Author |
 Topic  |
|
Jax
Member
667 Posts |
 Posted - 2004/05/25 : 09:53:17
|
quote:
men varför skulle inte metallen kunna ändra sig på något sätt i en kabel under en tids "inbränning"? Att vi inte kan mäta något nu betyder inte att vi vet hur det ligger till.. tror att framtiden kommer att chocka några av er!
Det har inte fallit dig in att det faktiskt kan vara tillvänjning? Eller tror du dig veta att det inte är fallet? 
Exempelvis, hur vet du att det inte var skillnad mellan kablarna när båda var nya?
Det går att se det hela från båda sidor av myntet. Ska man ha öppet sinne måste man väga in alla faktorer, även de man inte tror på.
Idag när vi har mikroskop som kan se enskilda atomer och radiomottagare som kan ta emot signaler från Voyager bortom solsystemet vore det ytterst märkligt om vi inte kunde mäta upp skillnader före och efter "inbränning" av en kabel, förändringar som borde vara astronomiskt stora ur dagens mättekniska perspektiv.
Därmed lämnar jag tråden, en ovanligt sansad tråd i ämnet men som vanligt delar vi oss i två läger som aldrig kommer att närma sig.
Ursäkta liknelsen men det påminner om troende vs ateister.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
 |
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/05/25 : 10:08:23
|
Håller med Jax i hans inlägg. Anhängarna av inbränning tycks ha en märkligt svårt att förlika sig med tanken att fenoment kabelinbränning *skulle* kunna handla om tillvänjning i kombination med förväntningar på utfallet. Man litar så blint(!) på sina egna sinnen och upplevelser att alla andra förklaringar än att det är "verkligheten" man lyssnar till förnekas nästan in absurdum.
I övrigt applåderar även undertecknad en mycket sansad och balanserad tråd där personangrepp och upprörda känslor har lagt åt sidan till förmån för meningsutbyte och givande diskussioner. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/05/25 : 10:28:36
|
Ja de e sant..litar väldigt på mitt hörselsinne men inser kanske inte att det är fel. Tänker bara på de långa, långa diskussioner man har haft genom åren att det finns inga skillnader mellan kablar(olika märken och olika uppbyggnader) nu finns där ju människor som anser att där kan vara ljud skillnader mellan likadana kablar(samma märke+likadan uppbyggnad). Då anser jag att hifi världen har tagit ett stort steg framåt! Det finns säkert skillnader på samma sort kablar men det har jag inte brytt mig om testa, hittar jag något som spelar bättre än det jag har innan så räcker det för mig.
Lämnar också denna tråd. Skoj att få höra olika åsikter: ) |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/05/25 : 10:28:43
|
Neodynium:
Vad jag menade var att även du väl i viss mån tror dig veta att det förhåller sig på ett visst sätt. Du har gjort detta kabeltest och det har övertygat dig, medan jag å andra sidan upplevt att en redan inkörd cd-spelare ändå efter en tid lät bättre än vad den gjorde i början. För mig ligger det närmare till hands att tro att det i mitt fall handlade om tillvänjning snarare än inbränning med tanke på att cd-spelaren redan hade säkert 400-500 timmars användning bakom sig. Återigen andra har inte hört någon skillnad på sina kablar. Vem kan säga sig veta?
Kanske finns det någon form av kvantmekaniska effekter med i samband med kabelinbränningen, men Heisenbergprincipen borde väl isåfall effektivt sätta stopp för alla försöka att mäta dessa såväl nu som i framtiden. Annars förstår jag inte varför det inte skulle gå att mäta direkt fysiska och mekaniska förändringar i en kabel. Tror faktiskt vetenskapen av idag redan överkommit de tekniska svårigheterna förknippade med det  |
|
|
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
Posted - 2004/05/25 : 10:56:10
|
Intressant och bra debatt. Alla har egna erfarenheter av frågeställningen och alla synpunkter är lika värdefulla. Här är mina.
Att man väljer kablar som är av bra kvalitet och som investeringsmässigt harmonierar med den anläggning man har valt verkar vettigt. I praktiken handlar det om att prova olika kablar, och välja de som fungerar bäst enligt dina specifika ljudideal i just din anläggning. Gå aldrig enbart på pris, hörsagor eller efter de produkter som marknaden för tillfället hyllar mest. Det är lätt att gå vilse i kabeldjungeln – och det kan snabbt bli onödigt dyrt.
Man skall även komma ihåg att kabeln är en ”passiv” komponent som har en enda uppgift. Att förbinda en eller flera elektriska komponenter och göra så att den totala elektriska kedjan din anläggning utgör, fungerar bäst möjlig – enligt dina ideal.
Härav kan man inte generellt tala om bra eller dåliga kablar, men om kablar som passar mer eller mindre bra i ett specifikt sammanhang. Ut det perspektivet får kabeldebatten en ny innebörd.
Det finns massor med intressanta paralleller till kabeldebatten och en av dessa är schampon.... Alla schampon verkar göra jobbet, men håret (om man har något kvar) kan bli livlöst, fett eller torrt osv. beroende av vilket märke/typ man väljer för just en specifik kalufs. Att tala om bra eller dåliga schampon för alla går alltså inte.
Ur marknadsföringssynvinkel har man inom schampoindustrin dessutom gjort en av de smartaste manövrar någonsin. Att man på baksidan av alla schampoflaskor kan läsa att man bör tvätta håret två gånger, är inget mindre än genialsikt. Fåfängan är en stark drivkraft. Ångest = dubbel förbrukning = dubbel försäljning.
Kan man se biwring som ett uttryck för samma marknadsföringside? Kanske – kanske inte. :-)
I kabelbranschen är det tyvärr så att man ofta hävdar att en, i en anläggning bra fungerande kabel, är bra för alla, och marknadsföringsmässigt används bland annat inbränning som ett argument för att försvara en produkts eventuella brister, eller för att flytta en kunds förväntningar några hundra timmar in i framtiden....
Även här träder fåfängan in, - som köpare vill man psykologiskt intala sig själv att det köp man gjort var korrekt. Framför allt har vår hjärna lärt att ställa in sig på det ”nya” ljudet efter ett tag. Efter 100 timmars lyssnande (vilket är rätt lång tid) tycker de flesta att de gjort ett bra köp.... (Efter 100 timmars lyssnade kommer man knappt ihåg varför man köpte kabeln)
Det är givetvis inget fel med ovanstående, - det är bara så vi människor fungerar.
När det i övrigt gäller inspelning av diverse produkter så är det korrekt att mekaniska delar som i tex. högtalarelement och pickup’er måste spelas in, medan det är högst tveksamt om ett ”passivt” element som en kabel ändrar karaktär efter några timmar.
Det är givetvis viktigt att all elektronik når rätt arbetstemperatur innan de spelar maximalt, men det är något annat än inbränning. Personligen tror jag många förväxlar denna effekt med inbränning, eftersom det är skillnad mellan kall och varm elektronik.
Kom även ihåg att en kedja bestående av cd, förstärkare, kablar och högtalare består av tusentals lödpunkter, ett halvt kilo mässing i kontakterna, supertunna kopparbanor i kretskorten, komponenter med relativt simpla material, osv. Tex. är benen på ett motstånd eller en transistor av enkel och billig kvalitet.
Kabeln är alltså enbart en liten del i sammanhanget och följaktligen blir debatten enbart meningsfull om man kan ta i beaktning alla komponenter och alla möjliga källor till problem. Vilket man inte kan.
Enligt mig är därför kabeldebatten inte alls meningsful och den leder ingenstans. Det enda man kan göra är att prova olika kablar i den egna, specifika anläggningen tills man hittar en produkt som gör att komponenterna tillsammans återger ljud i samsvar med de egna ljudidealen. Köp sedan så bra kvalitet som är rimligt i förhållande till vad du i övrigt har investerat i din anläggning, och i förhållande till vad din budget klarar.
Om det sedan låter annorlunda över tiden, - ja då har något hänt. Frågan är bara vad.
Mvh, robert
|
Ansvarar för distribution och försäljning av HIFI produkter via,
 |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2004/05/25 : 11:15:48
|
Får instämma med att detta var en ovanligt sansad tråd för att handla om kablars inbränning. En eloge till alla.
Extra bra inlägg av robban tycker jag, säger en hel förnuftigt men lämnar ändock fältet öppet. |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2004/05/25 : 11:20:19
|
Jag säger som Juha... Jag litar på min hörsel och på mina öron.
|
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/26 : 22:53:01
|
En del har liksom inte fattat grejen, bara för att "ni hör " skillnad är det inte något bevis för att det verkligen är en skillnad. det kan vara upplevt.
Placebo botar många sjuka varje år.
|
Edited by - qsecofr on 2004/05/26 22:53:53 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 00:19:16
|
 Å andra sidan, bara för att man inte kan mäta skillnaden, måste den nödvändigtvis inte existera. Man kanske inte ännu mäter rätt saker. |
Bravo |
|
|
|
JAWEN
Member
310 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 02:26:08
|
MYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYT, om man inte pratar om vanlig uppvärmningsfas.
Tycker jag
Jawen |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 02:34:21
|
Inte för att jag vill döda debatten men spelar det ngn roll alla tvingas vi lyssna till tillspelade kablar efter ett tag vare sig vi tror eller inte vare sig vi hör skillnad eller inte.
Bara för att man inte tror eller har förmågan att känna skillnad på ett lagrat eller olagrat vin eller whisky från samma tilverkare kan man inte hävda att andra inbillar sig skillnaden. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 03:08:58
|
Poäng till Adagio.
Edit: Btw, kan man bevisa att man inte missar nåt när man mäter, dsv mätsäkerhet ?! |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
Edited by - Zalve on 2004/05/27 03:13:07 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 07:15:33
|
Oj, detta var en lång tråd som jag inte har orkat läsa igenom helt.
Först: Mycket bra inlägg Robban! Vettigt och välformulerat.
Zalve: Man kan aldig bevisa att man inte missar något när man mäter eller lyssningstestar. Därför kan man heller inte bevisa att fenomenet inte finns, men ännu verkar ingen heller ha bevisat att fenomenet existerar. Upplagt för personligt troende och ändlösa debatter!
Jag tänkte ändå lägga några personliga reflektioner, dock kan kanske något liknande ha sagts förut i tråden, ni får då ha överseende med detta:
Jag tycker inte att det är så konstigt att trådar uppstår om detta ämne. Några hävdar att det finns, andra har svårt att tro på detta, när det är några grundläggande saker som talar emot "fenomenet inbränning": Som exempel kan man ta fysikens lagar och mycket annat som är grunden till den teknologiska utvecklingen de senaste 150 åren och det samhälle vi har idag, - på gott och ont. All elektronik, alla datorer, allt som har med elektricitet att göra. När det dessutom inte finns några bevis i form av blindtest, -som ju är det enda som kan "bevisa" att folk verkligen hör skillnad, så späder ju detta på misstänksamheten ytterligare. Människor kan ju hävda vad som helst, men de flesta önskar väl någon form av indikation eller ännu hellre fakta bakom ett uttalande.
Ja, då återstår den stående uppmaningen att prova själv med "öppna ögon" och det är väl här som den fundmentala skillnaden i synsätt manifesterar sig: En del verkar tro att alla upplevelser är direkt relaterade till den fysiska verkligheten, andra har en erfarenhet av att inte alla upplevelser beror på den fysiska verkligheten, utan även på den "inre psykiska verkligheten". Urskiljandet av vilket som beror på vad, sker med olika metoder efter tycke och smak! Men om man erkänner att "den inre verkligheten" kan påverka, så innebär det en logisk motsägelse om man låter den inre verkligheten vara enväldig domare. Man måste istället ta till tex blindtest eller liknande för att minimera inverkan av humör, förutfattade meningar, önskningar etc.
Observera att jag inte utesluter att fenomenet inbränning av kablar kan existera, - bara att jag förhåller mig avvaktande och skeptisk tills vidare. Inbränning av elektronik är nog en liten annan sak, där temperaturhöjningar i komponenter kanske kan förändra dess egenskaper, men inte minst om det finns rörliga mekaniska delar i en produkt, som behövs slitas in.
Mvh Mårten |
markih |
Edited by - markih on 2004/05/27 07:28:55 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 08:45:28
|
Samtidigt.
Hur mycket mer kan man göra än att ställa upp två apparater, en ny och en använd och jämföra?
Hör man skillnad, och när ett antal personer hör samma skillnad, vad är det mest troliga?
Mass-psykos? Hallucinationer? Att något fysikaliskt som jag inte har någon förklaring på faktiskt har hänt? |
|
|
|
juha
Member
316 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 08:50:52
|
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 09:01:41
|
Oj, jag visste det, jag skulle aldrig ha gett mig in i denna tråd. Nu måste jag ju svara....
Mass-psykos och hallucinationer? Vanlig enkel vardagspsykologi och självinsikt räcker väl? Det räcker väl med att kolla in trender i samhället, för att förstå lite hur vi människor reagerar. Vi blir influerade av vår omgivning (och detta gäller åt "alla håll").
Dessutom, Björn-ola, i denna fråga finns det antagligen många människor som inte hör skillnad på inbrända? Givetvis finns det inget som säger det, men jag skulle vara förvånad över om majoriteten hör skillnad. Är det dessutom så att de flesta hör skillnad under kontrollerade former, så accepterar jag det som ett faktum.
Edit: Det är inbrända kablar jag här pratar om. Inbränning av eltronik, är som jag skrev tidigare en anna fråga. |
markih |
Edited by - markih on 2004/05/27 10:13:09 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 09:20:21
|
Egentligen är detta en debatt bara för debattens skull.
Har man aldrig hört någon förändring efter inspelning så är det ju inget problem.
Har man hört förändringar så är det inget problem. Då ser man till att ha inbrända apparater när man utvärderar.
Min senaste erfarenhet är att efter jag låtit Harmony Design modifiera min Ultracurve med en helt ny analogdel samt bytt till Wattgatekontakter på mina nätkablar, så slog mitt förut så mjuka ljud över i hårdhet och kylighet. Jag fick göra en massa tweaks för att få ljudet lyssningsbart. Dessa tweaks har jag andan för undan fått plocka bort, allteftersom tiden gått. Nu låter min anläggning mjukt och behagligt igen, på gränsen till jolmighet.
Det är inte första gången jag upplevt detta.
Jag ska i dagarna testa vad Wattgatekontakterna betyder genom att byta ut en mot en ny och jämföra mellan två kablar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 09:21:26
|
Björn-ola:
En tänkbar förklaring kan vara att förstärkare låter lite olika sinsemellan helt enkelt. Det är väl t ex ingen nyhet att testare och recensenter ibland kan tycka att en förstärkare låter helt fantastiskt, men när man sen själv får lyssna på ett exemplar så låter det skit milt sagt. Självklart spelar mycket annat roll också i en sådan lyssning, men det går ändå inte att utesluta att olika förstärkare, trots att de är av samma märke och modell, kan låta olika redan från början, d v s före en eventuell inbränning.
En annan populär förklaring är ju att personer som jämför två apparater mer eller mindre alltid förväntar sig att höra en skillnad dem emellan. |
|
|
|
qsecofr
Member
615 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 09:34:46
|
Jag tycker faktiskt diskussionen har spårat ur lite, de sista sidorna är tillbaka på ruta noll. Läs hela tråden.
Att det skall vara så himla svårt för en del att inse att bra för att de tycker det låter bättre så är det ingen garanti för en verklig förbättring. Att man själv blir mer nöjd eller alltid bränner in kablar bara för att vara säker är en helt annan sak. Om det beror på tillvänjning, förväntningar eller andra saker än faktisk förbättring är svårt att verifiera.
Att det inte finns någon fysikalisk grund för Innbränning av en passiv ledare gör det hela än mer tveksamt. Mao jämförelser med årgångsviner bilar o dyl är irrelevanta.
Att upprepa som enda argument ”jag hör skillnad” är helt meningslöst då det inte bevisar ett skvatt.
|
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 09:43:30
|
Björn-Ola:
De flesta har nog hört en förändring, men frågan vi debatterar är väl om det beror på tillvänjning eller inbränning.
Finns det fler områden där mättekniken slår slint eller är det bara inom HiFi-audio? Man tycker ju intuitivt att en reell fysisk förändring av ett gäng komponenter eller en kabel borde gå att mäta på något sätt? |
|
|
|
hal
RödaTråden vinnare
4171 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 10:25:53
|
quote:
Finns det fler områden där mättekniken slår slint eller är det bara inom HiFi-audio? Man tycker ju intuitivt att en reell fysisk förändring av ett gäng komponenter eller en kabel borde gå att mäta på något sätt?
Nja, mättekniken slår nog inte slint. Det är nog snarare så att mät-världen (objektiv) möter upplevelse-världen (subjektiv)och mittemellan dessa världar finns en gråzon som kan diskuteras i all oändlighet...
Tänk vad enkel världen skulle vara (även förb... tråkig)om allt kunde mätas upp korrekt och bli en sanning; en whiskysort, en signal-kabel, en leverpastej.
Skrivet med lite ironi men med en djupare tanke bakom som jag kanske inte lyckats förmedla . |
Veckans skiva, här ! |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 10:29:44
|
| Tänk vad jobbig världen å andra sidan skulle vara om man varje morgon retade sig på att leverpastejen smakar annorlunda igen |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 10:30:42
|
En sista kommentar från mig:
quote:
Hur mycket mer kan man göra än att ställa upp två apparater, en ny och en använd och jämföra?
Hör man skillnad, och när ett antal personer hör samma skillnad, vad är det mest troliga?
Det finns ett fundamentalt fel i en sådan test. Vad den bevisar är att det är skillnad mellan två exemplar av samma apparattyp. Den bevisar inte att det beror på inbränning.
Ska en sådan här test göras riktigt ska apparaterna först jämföras när båda är nya och då helst efter att de gått några minuter, därefter en ny test när ena har använts en tid. Helst blint.
Samma gäller kabeltester.
Jag betvivlar inte att det är skillnad mellan två exemplar av samma apparat, det är naturligt då även de mest högkvalitativa komponenter har toleranser. Vad jag betvivlar är inbränning bortom de första minuterna efter spänningstillslag av en ny apparat.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 11:05:34
|
Kom även att tänka på följande apropå omdömen av typen: "den oinbrända kabeln lät som skräp jämfört med den inbrända trots att det vara samma märke och modell". Är det verkligen riktigt sant? Scenariot är väl oftast att man först har lyssnat på en kabel och vant sig vid dess karaktär. Sedan byter man till en likadan ny. Självklart har den nya en liiite annorlunda karaktär, då jag antar att kablar precis som vanliga elektronikkomponenter tillverkas med vissa ekonomiskt försvarbara toleranser. Genast upplever man en förändring. Men är den verkligen sämre och låter det verkligen skräp? Man kanske resonerar som så att en seriös tillverkare av dyra kablar aldrig skulle tillverka en kabel som lät så dåligt, grundat på t ex rena toleransskillnader mellan de resp kablarna, och att det därför måste vara ett övergående fenomen hos den nya kabeln, dvs inbränning.
Jämför nu med följande: jag har själv upplevt att jag vid byte av förstärkare, från en i mellanprissegementet till en för- och slutstegs kombo i den lite högre prisklassen, helt plötsligt tyckte att den förra förstärkaren lät skit och helt olyssningsbar. Samma förstärkare hade jag, innan jag fick höra den nya, tyckt var fantastisk och spelade underbart. Hela den bilden raserades alltså oåterkalleligt efter att ha lyssnat på den nya. Det fanns ingen återvändo. Vad jag vill belysa med detta exempel är att förändringar kan upplevas som försämringar. Det är självklart att min gamla förstärkare inte de facto lät sämre än den gjort tidigare. Den lät givetvis sämre än den nya (subjektivt), men det intryck jag fått nu var att den lät så dåligt så att jag inte längre ville lyssna på den.
Ergo: den oinbrända kabeln som lät som skräp jämfört med den inbrända skulle förmodligen inte låta som skräp för den person som inte redan hade den senare som referens. Onekligen är det väl så att A/B-tester inte riktigt ger ett så klart utfall kring just skillnader mellan två obekanta produkter, som en längre tids lyssning på en och samma produkt (och därefter byte till en ny) skulle ge, vilket isåfall skulle förklara varför en person som inte var van vid en viss kabel inte skulle uppfatta toleransskillnader mellan sådana likadana kablar på samma sätt som en som tidigare använt en sådan kabel under en längre tid. I mitt förstärkarfall var skillnaderna himmelsvida (olika produkter och prisklasser bl a), i kabelfallet var det exakt likadana produkter. Men min poäng är att oavsett hur små dessa skillnader än är, så kommer de förmodligen omedvetet att värderas som antingen bättre eller sämre. Självklart är det även så att de, som jag är övertygad om, små skillnader som existerar mellan olika kablar av samma fabrikat och modell, är avsevärt lättare att vänja sig vid (och uppfatta som ett resultat av inbränning) än vad som skulle vara fallet i min jämförelse av förstärkare. |
Edited by - krippe on 2004/05/27 11:08:46 |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/05/27 : 17:33:38
|
Jag tror att de som inte hör nån skillnad har helt enkelt för dåliga anläggningar. Dvs förstoringsglaset är alldeles för litet. Prova era teorier i en bra anläggning,bra uppställd med de värsta rumsproblemen åtgärdade ,tex diffusering och stora baspucklar, så kommer ni, som inte hör nån skillnad att se saken lite annorlunda.
Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly