| Author |
 Topic  |
|
krippe
Member
292 Posts |
 Posted - 2004/06/13 : 23:36:01
|
En fråga som jag alltid velat ställa (men aldrig vågat) ang detta med betydelsen av att ha ett så stort frekvensomfång som möjligt för att få t ex en så "analog" ljudupplevelse som möjligt. Kanske har jag missförstått det hela men brukar man inte hävda att just de nya formaten som t ex SACD låter mer analogt för att de kan återge de "presumtiva" övertonerna i 30 kHz, 40 kHz osv registren? Men tittar man på ett RIAA-frekvenssvar så ligger den på minus 20 dB vid typ 17 kHz. Hur mycket av en signal på >20 kHz från en vinylspelare går det alltså i praktiken att uppfatta, alldeles oavsett om man kan höra toner på 20 kHz? Inte speciellt mycket tycker jag det verkar som. Kan någon förklara?  |
Edited by - krippe on 2004/06/13 23:43:19 |
|
|
Style
Member
69 Posts |
Posted - 2004/06/13 : 23:48:12
|
| det finns helt enkelt ingen signal där som är tillräckligt stark för dig att uppfatta även om du skulle kunna höra den |
 |
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/06/13 : 23:55:50
|
| Nej, det är precis min poäng. Så varför är det då betydelsefullt att ha digitala spelare som kan återge dessa signaler, för att låta analogt, när inte ens den analoga förebilden klarar det ? |
Edited by - krippe on 2004/06/13 23:56:20 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 00:02:05
|
| Att de nya formaten skulle låta mer "analogt" är nog mest reklamsnack. Jag tycker inte det är något vidare ordval eftersom det finns massor av olika parametrar som spelar in och dessutom är det ju väldigt svårt att så att säga avgöra vad i det man hör som beror på själva formatet. När det gäller digitala format är nog den största fördelen med högre bandbredd inte att det går att återge högre toner, utan att man slipper ha branta filter alldeles ovanför det hörbara området. Dessa filter riskerar nämligen att påverka även den hörbara delen av signalen. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 09:51:04
|
Magnuz
Jag tror precis som du att vi slipper en massa påverkan på fas tack vare de mindre branta filtren.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 10:01:27
|
Krippe skriver "RIAA-frekvenssvar så ligger den på minus 20 dB vid typ 17 kHz."
Så är det inte utan det är så att när man graverar en vinyl då höjer man diskanten enligt RIAA kurvan från 500Hz upp till 20KHz som då ligger c:a +20dB starkare än 500Hz. Det här gör man för att man på så vis ska kunna öka S/N (signalbrusavståndet)på en vinylskiva. Sedan har man med en inverteradkurva vid avspelningen. RIAA föreskriver också att man sänker basen vid graveringen för att sedan höja basen vid avspelning med c:a +22dB vid 20Hz. Det här gör man för att kunna öka speltiden på vinylen eftersom basmodulering på en skiva annars skulle ta stor fysisk plats. Sedan den här frågan om frekvens-omfånget...då är det nog så att det är bra om man har en förstärkare som internt har ett stort frekvensomfång även om det med råge överstiger ett progam materials frekvens. Stort frekvensomfång ger ett bättre kantvågssvar(slewing rate) och det innebär att man får en bättre attack i ljudet. En SACD eller DVD-Audio behöver inte innebära att programmaterialet nödvändigtvis har några frekvenser så värst mycket över 20KHz. |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 10:29:36
|
Ok gcs, så anledningen till att RIAA-frekvenssvaret inte är rakt beror på att man vid tillverkningen av skivor undertrycker resp förstärker låga resp höga frekvenser av rent praktiska orsaker? Då förstår jag nog lite bättre, tack!
 |
Edited by - krippe on 2004/06/14 10:30:19 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 10:51:25
|
Stereophile har publicerat en artikel på webben där de visar att det är ett ganska betydande innehåll av ljud över 20 kHz i orkestermusik. Kolla så får Ni se.
Om det har någon praktisk betydelse för andra än barn och hundar vete tusan.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 11:21:00
|
Jag tror också du gör klokt i att inte jämföra med vinyl-mediet om du ska försöka se fördelarna med SACD och DVD-Audio. Även CDDA (vanliga CD-skivor) har återgivningsmässiga prestanda som i allt väsentligt överglänser vinylsystemet med råge. Så att hävda att t.ex. SACD skulle närma sig en analog återgivning vore ju därför att ta flera steg *tillbaka* i återgivningsprestanda.
Frågan om vi verkligen behöver nya format är dock intressant ändå. Vissa studier pekar på att vi faktiskt kan höra CD-systemets begränsningar (brickwall-filtret vid 22kHz?). Däremot kan man nog faktiskt hävda att dessa skillnader främst blir tydliga på speciellt programmaterial och med högt specialiserad utrustning. CD-systemet är tillräckligt transparent för att brister i t.ex. inspelningar och högtalare/rum fullständigt dominerar "felen" i återgivningen för 99,92% av oss. Fast, såklart, det kan ju kännas tryggt för nattsömnen att veta att med t.ex. DVD-Audio har vi ett format som med mycket god marginal är *fullständigt* transparent för den mänskliga hörseln för alla slags ljudsignaler.
Som jag ser saken ligger de övervägande fördelarna med SACD och DVD-audio i möjligheten till multikanal och inget annat. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 11:30:57
|
I Stereophile några nummer tillbaka visade man spektrum
på SACD spelat med dagens spelare och då visade det sig
att högfrekvent brus, p.g.a. hård noise-shaping täcker
en stor del av inspelningens energi över 20 kHz. När
man jämförde med samma skiva i DVD-A format kunde man
hitta mycket mer högfrekvent information (som inte
täcks av brus. I SACD får man alltså en stor del
högfrekvent brus medan bara de högsta topparna av
instrumentens högfrekventa ljud tränger igenom
bruset. 
Martin |
|
|
|
krippe
Member
292 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 11:40:56
|
| MartinN: kan inte upplevda och mätta skillnader mellan olika format (CD, SACD, DVD-A) ha med mastringen att göra också? |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 12:42:31
|
Visst kan mastringen variera men brusnivån var konstant av
samma utseende på alla undersökta SACD.
Martin |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 14:14:05
|
Steve Hoffman är av många ansedd som en av de absolut bästa "ljudingengörerna". På hans site finns ett forum:
http://www.stevehoffman.tv/forums/
Här finns mycket att läsa kring ljudformat, nya mastringar etc. Här finns bla. den berömda tråden där Philips utvecklingsingengör för SACD citeras och deltar. Trevlig att läsa inlägg från kompetent och erfaret folk.
En hälsning till Conan: har du överhuvud taget lyssnat på vinyl?
/Frenn |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 15:58:56
|
| freann, klart jag ägt och lyssnat till vinyl. Sista spelaren (såld för ett antal år sedan) var en Opus3 Continuo med SEM IIIs och en Shure pickis. Vart vill du komma med din fråga? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
freann
Member
863 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 16:19:16
|
Conan: blev lite upphetsad av dina påståenden om vinyl och cd. De går lämligen stick i stäv med mina egna erfarenheter. Men men - smaken är som bekant olika. Vill inte komma längre än så idag. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 19:13:11
|
MartinN skriver "I Stereophile några nummer tillbaka visade man spektrum på SACD spelat med dagens spelare och då visade det sig
att högfrekvent brus, p.g.a. hård noise-shaping täcker
en stor del av inspelningens energi över 20 kHz."
Då vill jag bara tillägga att det är ju tur att flertalet av oss människor med eller utan guldöron inte hör det här cyberbruset. Jag hävdar fortfarande att dom flesta inspelningarna som är på skiva inte innehåller just så mycket över 20KHz. En analog bandspelare rullar av ganska kraftigt ner vid 25KHz. En annan sak är också det som händer med fasgången på en analogbandare eller en mikrofon. Jag kan försäkra att det är nog inte så roligt att veta sådant. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 20:34:20
|
| Om en utrustning eller delar av den (vad det än är) är kapabel att återge frekvenser över 20k som en bieffekt så är det väl inte så mkt att säga om det, men om det propageras för att utrustningen kan göra det med en underton att detta på något sätt skulle vara bättre än det normala (upp till 20k) så slutar jag lyssna omedelbart, det går stick i stäv med allt vad förnuft heter för min egen del. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 20:56:33
|
En annan aspekt till frekvenser över ca 20kHZ är ju det faktum att de kablar som sitter mellan apparaterna får ju en hel del mer skineffekt om man ökar tak-frekvensen. Skin djupet för 30Khz är väl runt 0.3mm så ledare som är 0.6mm i diameter kanske ger skineffekt på frekvenser över 30kHZ. Skineffekten påverkar ju hela det hörbara området, 20Hz-20kHz.
Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
|
|
|
Soeren
Starting Member
12 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 22:27:21
|
Hej
Vi hör inte toner över 20 KhZ. (Eller beroende på ålder är det redan från 15-18 KhZ vi inte hör ). Men när der rör sig om akustisk musik har övertonerna en inverkan på de hörbara tonerna. När det är elektroniske störningar kallas det interferens. Dissa övertoner fatas på CD. Pioneer forsökte med ett system som producerte övertoner - husker inte namnet på denna lösning. På SACD får vi de äkta övertonerna - bra på akustisk musik - inte stor betydelse på elektrisk musik.
Men är det andre fördelar vid SACD ?
Mvh Sören
(Förlåt om mit skrivne svenska är lite löjligt - jag är dansk och lär mig fortfarende  ) |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 23:09:02
|
| Vissa anser att tonerna över 20khz genererar undertoner som vi hör, vilket gör att tex en fiol låter så mångfaceterat, därför skulle de nya systemen återge detta bättre, jag undrar om inte dessa undertoner existerar redan vid inspelningen och därför ryms innom ramen för de gamla systemen? Då behövs ju inte detta omfång eller? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/06/14 : 23:48:33
|
Jag ställer mig lite undrande till det påståendet. Det kan nog ligga någonting i det om vi talar om intrustrument, men för högtalare?
Med "generera undertoner" antar jag att man menar att ex. 25 kHz+10 kHz kommer ge toner vid 15 kHz (hörbart) och 35 kHz om de adderas via något ickelinjärt element (mixning) och det kan som sagt var kanske stämma.
Men 15 kHz tonen i det här exemplet kommer ju med vid inspelningen; det finns ingen anledning att "generera" den igen, och dessutom skulle det ju kräva att man har ett icke-linjärt system för uppspelning (vilket man förhoppningsvia inte har), om alla är linjärt kommer tonerna inte mixas och allt som återsåtr är en icke hörbar 25 kHz ton.
Eller är det någon mekanism jag missar? |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 11:53:35
|
Vill påminna om JVC system för analog 4-kanal CD4.
Citat ifrån BeoWorld.co.uk "The total frequency range was 20-45.000 Hz. In the audible range: 20-15.000 Hz there is less than 1.5 dB variation and in the inaudible range 20,000-45,000 Hz where the carrier frequencies lie, the pick-up fulfils RCA/JVC's specifications for a Class A discrete 4-channel pick-up cartridge."
Så nog gick det att få högfrekventa signaler ur en analogspelare. Dock krävs slipningar av Shibata typ enligt systemets krav. Fast mycket hellre en Van den Hul nål som är överlägsen i avspårning av högfrekvensgraveringen. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 12:20:17
|
quote:
Eller är det någon mekanism jag missar?
Nej, du missar inget. Tankevurpan är helt på Pioneers* sida.  Eller "var" kanske man ska säga, de har övergett denna "Legato Link". Åtminståne är den numera urkopplingsbar.
/Gr.
*)Även Wadia hade tidigare ett liknande system som även det är skrotat.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 12:25:40
|
Harry up skriver: "Så nog gick det att få högfrekventa signaler ur en analogspelare."
För att kunna gravera en bärvåg som faktist inte låg vid 45KHz utan lägre så var man tvungen att gravera med halvhastighet(16 2/3rpm). Det är sant att man fick utveckla en ny typ av nålslipning(Schibata) men när man tittar på frekvensomfånget på en CD4 vinyl så är den inte högre än 15-16KHz i front kanalerna och bara 7,5KHz i bak-kanalerna. Man kan ju undra så här efteråt om inte S/N var sämre i bakkanalerna. Jag har några sådana skivor men tyvärr ingen dekoder.
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/06/15 : 15:04:28
|
Presentationen T.A. Edison länkar till är rätt intressant, rekommenderas.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly