| Author |
 Topic  |
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
 Posted - 2004/08/22 : 10:06:40
|
Här har det hänt lite sedan jag tittade senast!
Alltid lika intressant att se den här typen av mätningar (närfältsmätningar är i stort sett det enda som fungerar i hemmiljö).
Ändringen av Q-värde med dämpmaterial var t.o.m lite större än jag förväntat mig och att det fungerar så bra öppnar nya vägar. Däremot är jag förvånad över att kvartsvågsresonansen inte påverkas alls av dämpmaterialet, det borde gjort mer vid högre frekvenser.
|
 |
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/08/22 : 12:03:57
|
Linnar:
Att ljudhastigheten sjunker med dämpmaterial är helt klart men den sänkta resonansfrekvensen kan inte bara bero på det. Eftersom sträckan som ljudet går igenom dämpmaterialet är ganska begränsad, vi pratar några decimeter och inte meter.
Bernt:
Försök att mäta samma sak utomhus och sätt ett "puffskydd" på mikrofonen.
Rummet har den största påverkan på mätningen så även jag rekommenderar en testmätning utomhus.
Det man kunde läsa ut av din mätning med extramagnet var ju intressant... verkningsgraden verkade gå upp en hel del småresonanser högre upp påverkades... nu vet jag inte hur många mätningar ni gjorde vid varje mättilfälle (man bör väga ett par mätningar) men visst syns det.
Kul projekt!
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
Posted - 2004/09/04 : 23:53:20
|
Bernt eller någon annan...
Tror ni det kan vara tillämpligt att realisera dämpningen av dipolens baselement på samma sätt som Stig Carlsson gjorde på bland annat OA4 och OA5, en "formpressad gallerkorg" bakom elementen som håller en given mängd dämpmaterial på plats...
/Stefan |
Mina pryttlar
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12665 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/06 : 12:42:14
|
I princip är det redan gjort om jag förstår Bernt's beskrivning rätt.
esl:
Helt klart är det som du säger.
Men teorin kring denna typ av "låda" är
knapphändig.
Jag har gjort några små (bristfälliga)
mätningar. Jag kan inte se (annu) att
den vikta dipolen uppför sig som en öppen
baffel. Den verkar mer uppföra sig som
någon form av avstämd låda. Avstämda lådor
reagerar ganska mycket på dämpmaterialet.
Ganska lite dämpmaterial sänker resonansen
mer än man kan vänta sig. Troligvis samverkar
dämpmaterialet med lådans övriga utfrormning.
Därför drog jag till med en "rövare" och
föreslog att så också är fallet med en vikt dipol.
Skall framöver göra en serie mätningar på vikta
dipoler.
Nu lade jag ytterligare jobb på min redan
långa lista...
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/09/08 : 01:01:58
|
Linnar:
Det är ju helt klart så att man tangerar gränsen för vad som är dipol när du veckar den och får kvartsvågsresonanser... kanske är det en hybrid mellan TL och dipol..
Förstår bara inte hur den korta sträckan som luften passerar igenom dämpmaterialet kan ha en sådan stor impakt på frekvensen. (indirekt tiden)
Ponera en halvering av ljudhastigheten i dämpmaterialet, som sträcker sig utefter max halva baffelsträckan. Då har vi sänkt resonansfrekvensen med 25%. Ex.vis från 25 Hz till 18,75 Hz.
Kan man halvera ljudhastigheten med dämpmaterial?
Kan man dessutom anta att dämpningen i en veckad dipol sträcker sig en kvarts våglängd?
Jag skulle överslagsberäkna på 1/8 våglängd. (från centrum av elemenetet till veckets ytterkant.
I så fall: 25 Hz 21,87Hz
får fundera lite...
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
Edited by - esl on 2004/09/09 00:44:12 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/08 : 08:00:01
|
I en ljudledning sänks ofta ljudhastigheten från
340 m/s till runt 280 m/s. Det rör sig kring 18%.
Om man bara mäter ljudhastigheten genom dämpmaterialet
i samma låda rör det sig om en sänkning på runt 10%.
Resten får tillskrivas kombinationen låda/dämpmaterial.
När det gäller Bernt's dipol har den några ca 50cm fack
som fyllts med dämpmaterial. Jag mins inte hur många
facken var men tror det var tre st. Lägger man ihop
detta 3x50cm blir det 1,5m. Om det är två fack blir det 1m.
Det är ungefär samma längd som i en vanlig TL. En sänkning
pga dämpmaterialet med 20% +- ett par hz är inte omöjligt.
Dipolen fungerar som någon sorts resonator. Resonatorn
samverkar troligtvis också med omgivande ytor. En dipol
faller inte i nivå efter avstånd som vanliga högtalare gör
detta kan också spela teorierna ett spratt.
Tanken med en hybrid TL/Dipol kan vara en utväg.
När man räknar en dipol's undre gränsfrekvens skall man
räkna baffelns hela längd eller bredd. Jag tror det är lite
fel att räkna från elementet till kanten av baffeln.
Största längden på Bernt's dipol är 2,4m gissningsvis.
340/2,4=142 142/4=36hz. Undre gränsfrekvens bör ligga
vid 35hz. Om dämpmaterialet sänker ljudhastigheten
till 280m/s. 28/2,4=117 117/4=30hz.
Åttondelen blir följaktligen 17,5hz och 15hz. Jag tror
dock att den har en mindre verkan då verkningsgraden
sjunker kraftigt under elementets egen resonans.
Den låga resonansen förklaras alltså inte av enbart dipolens
verkan. |
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
Posted - 2004/09/08 : 15:56:27
|
Jag har nu köpt 4 basar till och tänker bygga ytterligare en dipol (till en kompis)
Är de bra att bygga som Bernt och jag har gjort tidigare med "rektangulära" fack eller skall man hellre göra dem så de "konar" utåt i en "horn-form"
/Stefan |
Mina pryttlar
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12665 |
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
|
|
Dazzin
Member
989 Posts |
Posted - 2004/09/08 : 23:23:42
|
Riktigt intressant det här med dipoler, jag lyssnade på en dipol med riktiga skitelement i, och det lirar bra mycket bättre dom dom enkronorna dom elementen var värda 
Själva konstruktionen måste vara en fullpott.
Vad är de generella nackdelarna med dipol, om man bortser ifrån Stroleken? |
Info om min anläggning och lite bilder samt mitt xls-bygge... |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/09/09 : 00:53:56
|
AVR7000:
Ett koniskt fack är bättre ur resonanssynpunkt, dessutom med dämpning som Bernt har gjort.
MatsT testade med ett par element som kostade... ett par hundralappar och med rätt infasning så integreras dom fint med ett par elektrostater. Elektrostater är kända för att vara svårintegrerade med subbar. Men vet man vad man gör så är det som du säger en fullpott!
Placeringen är ju speciell och skiljer sig direkt från de andra fyra basprinciperna:
Sluten, basreflex, TL och horn.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2004/09/09 : 01:18:41
|
Det som gor mig en smul osaker pa dipoler veckade eller inte ar ju vad som kontrollerar konutslaget forutom elementets egen motor. Finns ingen fjader som dampar fladdret.
Detta borde resultera i dist och ett ovisst transientforlopp. Hur kan man berakna konutslagen och fa lite impulsmatningar? Kaviteten eller kabinettet blir ju anda stort sa man kan inte tala om att ladljudet forsvinner. Snarare blir det som man har en valdigt stor komplex kvartsvagresonator. Ett vattenfall och lite distmatning vore inte fel. Plus grupploptid  |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Nicks
Member
1941 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 10:27:05
|
Hej, nu har denna topic fått gro, jäsa och mogna hos mig ett tag.
Nu är det dags att ställa ett par frågor.
1. Med vad kan man jämföra Bernts dipol som har 4st 12"?
Är det som en xls tolva i basreflex? Jag menar inte ljudkvalitet. Jag menar ljudtrycks mässigt.
2. Jag fattade inte riktigt hur lådan blev dämpad. går det att fixa en bild på det?
Jag blir mer och mer intresserad av denna konstruktion.
MVH
Nicks |
Hihi. :)
|
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 11:50:21
|
| avr7000: Var köper man pyramid-element? Har dom nån hemsida? |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 11:58:57
|
| Jag kommer definitivt att bygga ett par oavsett eventuella mätresultat. Så många positiva lyssningsintryck för så lite pengar måste bara provas. Jag har dessutom ett filter som bara tigger om att få jobba med det här. Har en del ideer om att göra spalterna lite smalare för att minska den totala bredden lite grann. Frågan är då bara vad som händer med resonanser och dylikt. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 12:04:03
|
| En känsla bara.. Tror att dynamiken och öppeheten kann bli sämre om man minsker för mycket. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 12:51:32
|
Peter S:
Frekvenser över ca 300hz har du helt rätt med minskda dynamik mm.
Detta handlar dock om frekvenser under 100hz tror knappast att den
risken föreligger där.
Om det finns någon risk skulle det vara blåsljud om spalterna blir
för små. Bernts dipoler är ordentliga luftpumpar men man kan nog
minska spalterna med två tredjedelar eller åtminstone hälften utan
problem med blåsljud.
Jag misstänker att resonansen åker upp en liten bit och därmed också
verkningsgraden vid just resonansen. Disten minskar och transienten
ökar. Risken finns dock att Q-värdet ökar som i sin tur minskar
transienten och ökar disten en smula.
Att disten minskar beror på att elementet kommer att jobba
mer inom det rörelsekontrollerade området, dvs området före den
akustiska kortslutningen. Under detta området är dett "fritt fall"
eller elementets uppbyggnad är det enda som kontrollerar konutslaget.
Det var teori, verkligheten är inte alltid så lätt. Konutslagen
under kortslutningsfrekvensen påverkas av det komplicerade mönstret
av resonanser och reflexer som rummets utformning och storlek bidrar
med så i verkligheten kontrolleras även detta område av fasvända ljudvågor.
Därmed har kanske också "brumel" fått svar på sin fråga.
Få tillägga att det är mycket "tror jag" bakom resonemanget eftersom
teorin bakom vikta bafflar är knapphändig.
|
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 14:35:37
|
Jo..
Är det kanske en fråga om lufthastighet?.. Vid smalare spalt ökar lufthastigheten i spalten, låg frekvens vid hög volum ger hög hastighet lika väl som höga frekvenser ger det..Man får väl bara se till att spalten inte blir för liten, va hälst det då innebär.
Blåsljud kann väl elimineras med rundade kantar.
Jag funderar på en variant med 6-8 stck. Gamma BBK 200 in en M eller W baffel, alså koniska spaltar som ESL föreslog, och där elementen inte sitter förskjutna för varandra utan på rad så att säga. Får se...
Det här principet påminner väl om HEIL diskanten och AMT från Eton, och dom låter ju bra  |
Edited by - Peter S on 2004/09/23 14:39:50 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 23:04:04
|
Peter S:
Rätt tänkt med spalt och lufthastighet. Men det är betydligt mer volym
som är ute och rör på sig vid lågbas än vid högre frekvenser.
BBK200 är ett mycket underväderat element. Bra val tror jag.
Ett element som tillverkats i 30-40 år kan helt enkelt inte
vara fel.
"Det här principet påminner väl om HEIL diskanten och AMT..."
Räknar man bort några ljusår så.....
Bygg din w-låda med Gammabasar. Men glöm inte att skapa en
tråd med myyycket bilder...
|
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2004/09/23 : 23:36:21
|
Satt och spånade på en lösning lite tidigare ikväll och
tycker att profilen ser rätt så bra ut (kanske).
 |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
avr7000
Harry-vinnare 2004
845 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 00:01:36
|
Om man skulle göra som på bilden ovan, men sätta den ena elementet åt andra hållet (och stunta i reduktionen av andratonsdistortion eller hur det nu var).
Och göra detta för att få elementens baksidor i kaviteten vid M:ets ben för att helt enkelt fylla upp denna kavitet med dämpull... (elementets baksida håller väck ullen från konen)
Hur skulle detta bli?
/Stefan |
Mina pryttlar
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12665 |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 00:17:27
|
Dahlberg: Du har snott min ritning redan innan jag ritat den .
Precist så hade jag tänkt mig mina! Fast kanske jag vänder nog elementen åt samma håll, vill i allafall prova det. ESL hade en teori om detta som inte var så dum: Om man vänder elementen åt olika håll kancellerar man ut 2" harmoniska distortion, men inte 3" som då hörs dess tydligare. Bättre att ha et jämnt spektrum. Var det så ESL?
Man kann ju testa båda sätt.
Linnar: Tack för de snälla orden, känns varmt efter en tuff dag på jobbet.
Jag har precis uppdaterat min dator så jag kann ordna bilder, skall läre mig hur bara 
Peter |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 00:20:20
|
| Oj! avr7000, Du kom före mig |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 00:35:39
|
Dämpull eller inte. Det är nog nåt man avgör från fall till fall. Bernts mådde bra av det, men med andra element och annan baffelgeometri kann det vara annorlunda.
Mina dipoler som spelar från 100 Hz och uppåt har gått igenom många stadier, byggde på mer och mer på baksidan och dämpade med mängder ull.
I går tog jag bort rubbet och ljudet öppnades reelt. Som om dom hade kvävts och nu kunne andas igen.
Ett vigtigt aspekt av dipolkonceptet är nog att elementern ser lika miljö på båda sidorna av membranet och då har bästa möjlighet att röra sig symmetriskt.
Peter |
Edited by - Peter S on 2004/09/24 00:40:25 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 07:52:37
|
När man sätter elementen åt olika håll ballanserar man
ut den olinjäritet som finns i de flesta traditionella
element. Dvs ett element rör sig inte exakt på samma
sätt när den går in som när den går ut.
Man hör ibland att "det låter bättre" när man gör på
det ena eller andra sättet. Men man får inte glömma att
hifi skall låta som källan dvs högtalaren skall tillföra
så lite eget som möjligt. När man tycker att det låter
bättre kan det faktiskt vara högtalarljudet man lyssnar
på och inte hur det skall låta. Exakt ljud är inte alltid
samma som ljud man tycker låter bra.
Smaksak kanske men ändå en viktigt att veta. |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2004/09/24 : 10:10:57
|
| Som sagt. Jag tycker att ritningen ser bra ut men det mesta lutar åt att jag kör på "Bernts" koncept ändå. Det blir betydligt mycket enklare att bygga och dom kvartsvågsresonanser som dyker upp har jag inga som helst problem att ta hand om. Med en 8:ordn LR delning och ett 4:ordn subsonicfilter så har jag ändå 3 EQ-band kvar för att fixa resten med. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
