| Author |
 Topic  |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
 Posted - 2004/09/18 : 13:00:19
|
Ja jag har nu under cirka 1/2 år försökta att komma överens med en transistorförstärkare men det går inte 
Det faller som oftast på att jag tycker ljudet blir kallt och intetsägande, lyssningströttheten infinner sig ganska snabbt.
Däremot älskar jag det ljud som kommer ifrån någon av mina rörstärkare.
Det sametslena, klara och detaljrika ljud som jag uppskattar
finns just hos rörstärkare.(tycker jag)
Vad är det i rören som ger så annorlunda karaktär på ljudet
kontra en transistor ? Kan någon som vet bättre än mig kanske
tala om just varför (om det finns en förklaring vill säga)
Har provat lite olika transistor och rörförstärkare samt högtalare
men det slutar alltid på samma sätt. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 13:15:42
|
quote:
Vad är det i rören som ger så annorlunda karaktär på ljudet
kontra en transistor ?
Termisk minnes dist? (LAVARDIN)
Rör måste begränsas från att leda ström medans en transistor måste tvingas till det.- kan det ha något med saken att göra????
Konstruktionen. Rörkonstroktioner är nästan alltid enklare än transistor-ditos. Pass (Nelson) konstruktioner brukar beskyllas för att ha lite "röraktigt" ljud, dvs spelglädje och lyster och en "effortlessness"- ohindrat flyt eller vad man nu vill kalla det.
Zen förstärkaren har en del av rörkaraktären, trots Fetarna. Min circlo tycker jag låter som en rörförstärkare i vissa avseenden.
Har någon annan några ideer så är jag oxå "hot" på det. |
 |
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 14:09:53
|
Jag TROR (vill betona det) att många (men inte alla) som sysslar med rörkonstruktioner har ett lite annorlunda ljudideal än sina kollegor på transistorsidan.
Det finns väl en del transistorkonstruktioner som låter "rör"?
Jag har väldigt svårt att se att man skulle få en "automatisk" skillnad i ljud mellan rör och transistorer, det har nog mer med konstruktionerna att göra.
|
|
|
|
VR-8
Member
420 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 15:50:48
|
"Varför rör?"
För man i de flesta fall får mycket högre kvalitet på ljudet än med transistorer i samma prisklass. Enklare konstruktion på stegen tror jag är lite av nyckeln till det fina ljudet. En utav nackdelarna är väl främst att man måste byta rör och det kostar pengar när en transistor bara spelar på. En annan nackdel är att man måste välja en "rör-vänlig" högtalare med relativt hög känslighet (typ +90dB) och framförallt en RAK impedanskurva då rören inte kan bemästra strömkrävande lådor.
Hur många gånger har man inte läst: "Steget har ett rör-liknande mellanregister och diskant". Många svindyra slutsteg typ Halcro,Boulder osv har fått dessa omdömen. Kanske för att rör nästan alltid är bättre än transistor på just det. Vem vet..
/Joakim |
Numera stereolös och kommer så att vara en bra tid framöver.....tack och hejdå!
|
Edited by - VR-8 on 2004/09/18 15:51:13 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 17:49:52
|
Rör behöver mindre mängd feedback därför att de är mer linjära från början. En icke motkopplad
transistor har riktigt usla mätvärden jämfört med en icke motkopplad triod.
Med motkoppling blir transistorns värden acceptabla, men hur är det med distorsionsspektrat?
I rörkonstruktioner ligger övertonerna fördelade på ett helt annat sätt än i halvledardito.
Det här med feedback finns mycket att veta om, jag tror det är långt ifrån färdigforskat
i det området.
Själv tycker jag att man kan kombinera komponenter efter vad de är bra på, t.ex. J-fetar för
lägsta möjliga brus i RIAA-steg, rör för förstärkare - gärna kombinerat med halvledare för
konstantström, halvledare i spänningsreglering mm mm.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 19:33:01
|
Jag har en el34 PP förstärkare med (imho) bländande kvalitet i mellanregistret och diskanten. Problemet är basen. Det går att förbättra basen med bättre utgångsrör, Svetlana är faktiskt bättre i det avseende an legendariska Mullard. Bättre ingångsrör, återigen NOS telefunken bättre än Mullard. Andra likriktarrör, hittills bästa är ryska militärrör från 70 talet. Men: den supertorra basen som jag hade med min gamla NAD har jag inte uppnått helt. Sammataget dock skulle jag inte vilja gå tillbaka till trissorna. Kanske på sikt får jag biampa: trissor i basen, resten rör. Men som det är nu njuter jag av musiken och tänker inte på ljudet.
Så länge jag är så pass nöjd, blir det ingen ändring.
Dimitri |
|
|
|
geldis
fd. klubbmästare i ASO
1266 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 21:37:57
|
("Glöm inte att då när rörepoken nu verkligen närmar sig sitt slut skulle ett stort verk om rörförstärkare vara till lite nytta för den passionerade amatören.) (Röreran har nått sitt slut och transistorerna har idag så gott som helt tagit över"). Två citat från Jean Heragas bok om rörförstärkare från 1986. Snart tjugo år har gått och vi som gillar rörprylar vet vad rören betyder. Jag erkänner gärna att den fasta kontur skarpa basen är inte rören starka sida när det gäller elektronik i överkommliga prisklasser men resten är....magiskt.
Om man gillar rör alltså..;-)
mvh |
geldis |
|
|
|
Wizard
Member
408 Posts |
Posted - 2004/09/18 : 21:49:59
|
| Rör har en kvadratisk överföringsfunktion vilket gör den mera linjär än en transistor. Transistorn liknar mera I = U^(1/3) |
Wizard |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 08:55:02
|
Kul med svar ! Trodde inte att det fanns några direkta svar på detta.
Även om jag inte är så insatt i tekniken så har jag iaf fått en "hint" om just varför
rör låter annorlunda.
Hade min systerson på besök igår(Söndag) och vi satt å lyssnade på lite musik.
Körde då men transistorstärkaren.
Efter ett tags lyssnande(med ganska hög volym) sa han att det "skar" i hans öron vid vissa
frekvenser.
Omedelbart värmde jag upp rörstärkaren och bytte till den.
Då sa han helt spontant "de va skillnad de"
Han är ej insatt i hifi överhuvuttaget.
Kul när man får bekräftat att det verkligen är skillnad och inte något som man inbillar sig.
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 09:34:52
|
Möjligen är det även så att rör rullar av korta transienter lite grand vilket gör de " mjukare" och en aning mindre detaljerade (som musik låter live) samtidigt som de också är snabbare att kunna leverera nästa transient vilket gör de mer "naturliga".
Transistorer följer transienten längre vilket gör ljudet skarpare parat med större förmåga att leverera ström vilket ger djupare bas. När nätdelen inte längre orkar leverera den ström som musiken behöver så klipper den och det ger ett lite ljust och hårt ljud. Jag föreslår att det är det senare som ger "lyssningströtthet".
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
The Idiot
Starting Member
13 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 14:39:19
|
Det är framförallt två saker som gör att rör låter bra:
1. De har en mer linjär förstärkningskarakteristik vilket gör att små signaler förstärks lika mycket som stora, förstärkningen är dessutom mer frekvenslinjär än för transistorer. Man kan bygga med färre förstärkarelement och ändå få fina egenskaper.
2. Den distorsion som rör alstrar är framförallt jämntonsdistorsion och transistorn alstrar uddatonsdistorsion.
Fördelen med transistorer är att de är billiga och inte åldras.
Nackdelen med rör är att de är spänningsförstärkande så vill man driva lågimpediva laster (dvs alla moderna högtalare förutom elektrostater) så måste man ha en utgångstransformator som impedansomvandlare. I en förförstärkare är detta inte ngt problem eftersom "alla" slutsteg har en hög ingångsimpedans. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 15:52:26
|
För att komplettera lite av vad jag sa ovan så komer denna fråga.
Kanske är det så att det är svårare att bygga verkligt tysta rörsteg vilket gör att små detaljer döljs i det bruset. Eller omvänt pga att transistorsteg kan byggas med lägre brusnivåer så uppfattas de som mer detaljerade.
Jag upplevde att Amphion högtalarna på Arken rockade hårt drivna av ett par Canseda 200W monblock. Kanske är strömbehovet mindre än vad vi tror även för en stor högtalare?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 17:02:22
|
quote:
Jag upplevde att Amphion högtalarna på Arken rockade hårt drivna av ett par Canseda 200W monblock. Kanske är strömbehovet mindre än vad vi tror även för en stor högtalare?
Effekt är ju enkelt att räkna på och jag tror det här med fördelen med att kunna
leverera massor med ström är underordnat så länge högtalaren utgör en vettig last.
T.ex så blir strömmen i snitt till högtalaren vid 100W i 8 ohm bara 3,6A, vid 200W
blir det 5A. Det är inte så mycket egentligen.
Vrider högtalaren den elektriska fasen mycket blir det en annan sak, men är
högtalaren vettigt konstruerad då? Det är en annan fråga det.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:48:18
|
| en del skyller på utgångstrafon vid "rörljud", tycker min gamla 303 låter som II:orna... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 18:58:18
|
Om man vill ha ett rörlikt ljud men med transistorns fördelar (bas och drivförmåga) kan nog Simaudios finare för/slutsteg vara ett perfekt val. Kostar en slant ja, men det kostar ju att ligga på topp   . |
Edited by - Snutten on 2004/09/20 18:59:03 |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 19:22:59
|
Men MickeY då!
Inte är det väl nån generell skillnad på detaljeringsförmåga hos rör kontra trissor. Det är nog mer fråga om hur konstruktören vill ha det. :) |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 21:45:04
|
quote:
Kanske är det så att det är svårare att bygga verkligt tysta rörsteg vilket gör att små detaljer döljs i det bruset.
Mitt rörförsteg anger följande:
Noise:- Line 112dBA below 2 volts output
- Phono 96dBA below 10mv input
och distortionen är sedan som på vilken transistorförstärkare som helst
Harmonic Distortion (@1 volt):
...så jag tror att när det gäller försteg så uppfyller moderna rörapparater högt ställda krav på bra mätvärden 
Sedan ger den en maximal spänning ut på hela 50V vilket nog ingen "transistorapparat" gör 
Mvh,
Eliot |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
Edited by - eliot on 2004/09/20 22:20:53 |
|
|
|
geldis
fd. klubbmästare i ASO
1266 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 23:19:39
|
Jag tror inte heller att rörförstärkare alltid måste brottas med hög brusnivå eller låg detaljnivå. Detta är förmodligen mer en fråga om konstruktion och eventuellt var man hamnar prismässigt för produkterna.
Detta är inget problem med mina rörprylar. Den lilla kritik jag kan rikta är mot basen i så fall men, -jag har hört rörförstärkare som har levererat mycket bra bas så även jag varit nöjd. Förmodligen blir det dyrare om man då jämför med transistorn. Nu är det ju så att de flesta lyssnar på mer en eventuell djupbas....och då låter det riktigt bra.
mvh |
geldis |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/09/20 : 23:53:35
|
EAR 509 som jag hade tidigare hade inte något "typiskt" rörljud.
Inte heller en basåtergivning som var "typisk" för rör.
När jag testade att biampa med Advantage S250X var det EAR som gällde i basdelen och Advantage i dom övre registren tvärtemot vad dom flesta inklusive mig själv trodde innan jag testade detta.
Coltrane är heller inte helt lätta impedansmässigt i basregistret med en impedans som ligger på ca. 2,5 Ohm med den inställning jag har på Coltrane,s basjusteringsreglage.
EAR är mycket bra i sin prisklass (ca. 70 000) och jag trodde att det var rör som gällde framöver tills jag råkade låna hem ett par Vitus effektförstärkare som är bipolära transistorburkar. Bipolärt föresten det hade jag också en förutfattad mening om att dom kan inte nå upp till mosfettransistorn eller bättre rörsteg, men även där hade jag fel. Vitusarna spelar bort så gott som allt som jag har hört med Coltrane hitills i alla register. Men OK, dom är inte gratis precis med en prislapp i Coltranenivå.
Det finns ett par undantag som jag inte har hört hemma och som jag tvivlar på att dom når upp till Vitus nivå, men man vet aldrig. Det är bla. BAT VK 150 SE som gjorde bra ifrån sig hos Timbre när han lånade hem mina Coltrane.
Och det är rörförstärkare.
Det här med rör versus transistor är inget som jag hänger upp mig på.
Det finns dåliga och bra exempel från bägge sidor och sedan finns det rörhybrider också som är mycket fina. Det är bla. ett par Phatos Inpower effektförstärkare (100 Watt i klass A och går varma som Vitusarna) som jag hörde med Sonus Faber Electa Amator2. Men dom mår tydligen inte bra av impedanser under 5 Ohm.
Det var som en engelsk skribent skrev att det här är nog en av dom mest välljudande förstärkarna i världen:
"But impedance below 5 Ohm makes them cry"
Dom har transistorer i utgångsstegen.
Så inget är typiskt rör contra transistor eller Mosfet contra bipolärt det har jag insett efter att min värld har vänts upp och ned ett par gånger under året som har gått.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 00:26:37
|
quote:
Så inget är typiskt rör contra transistor eller Mosfet contra bipolärt det har jag insett efter att min värld har vänts upp och ned ett par gånger under året som har gått.
- Jo, vad man har lärt sig genom åren är att förutfattade meningar inom HiFi förr eller senare kommer på skam
Jag hade ett gäng hifi-entusiaster hemma hos mig och jag började som vanligt med CD och mjuk musik (t.ex. Kari Bremnes) och då tyckte de att det lät skönt och jag förstod att det lät ungefär så som de väntade sig rörförstärkare skulle låta. Sedan gick jag över till vinyl och spelade Tina Turner: Private Danser och då tappade de fullständigt hakan. En sådan bas hade de aldrig hört på det stycket!
- De glömde fullständigt bort att jag hade rörförstärkare utan kommenterade istället vilka bra högtalare jag hade och tänk om andra högtalare hade den basen  |
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
MONTANA
Member
534 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 01:02:58
|
Her var det veldig mye entydig positivt om rør, og som en liten motvekt vil jeg fortelle om et møte med en rørforsterker jeg hadde i dag, som kanskje kan virke noe "provoserende" i denne sammenhengen :-)
Hørte i dag en kinesiskprodusert rørforsterker på 2 X 50 W / 25 kg over et par nye, men godt innspilte Dali Helicon 800. Signalkilde var en rørbasert Shanling SCD T-200 CD-spiller. Rommet var ikke for lite og det var godt dempet, men det hele hørtes ulineært og syntetisk ut, altfor mye energi i mellomtone-/diskantområdet, og svært lite energi i bassregionen. Uryddig lydbilde og lav detaljeringsgrad, og meget stressende på høye nivåer. Vet at Shanling CD-spilleren gjør en brukbar jobb i andre systemer, så den var ikke problemet. Dalis Helicon-serie har fått en del gode kritikker, så jeg tror heller ikke høyttalerne var problemet.
Ovennevnte bare for å illustrere at rør ikke alltid låter så "naturlig" og "behagelig" som rørentusiastene ofte skal ha det til.
Når dette er sagt, skal også sies at jeg har hørt en del andre rørforsterkere i andre oppsett med langt bedre resultat. Det er heller ikke vanskelig å finne eksempler på transistorforsterkere som låter spisst og ulineært.
Mitt poeng er bare at det ikke finnes noen allmenngyldig regel om at rør alltid låter så flott og fint, slik man noen ganger kan få inntrykk av at enkelte rørfantaster mener.
|
HighEnd - MONTANA - PBN OLYMPIA - GRAND PRIX AUDIO - EMM Labs - kontakt@highend.no / www.highend.no / www.pbnaudio.com / www.grandprixaudio.com /
www.emmlabs.com
System: MONTANA KAS2 - PBN OLYMPIA EB-SA2 - PBN OLYMPIA-LX/CPS - GRAND PRIX AUDIO Monaco - EMM Labs DAC2X http://www.highend.no |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 01:22:31
|
| Alldeles riktigt. En dålig förstärkare låter dåligt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 07:36:57
|
"Alldeles riktigt. En dålig förstärkare låter dåligt"
Jag har som sagt provat en del förstärkare, allt från gamla aber från 80-talet till nyare digitalförstärkare, allt ifrån 500:- till 20000:- kronorsklassen,och jag betvivlar att jag skulle råkat få tag i alla som är dåliga.
Däremot är mina rörstärkare av den billigare sorten, en Dynaco från 63 men med helt nya rör raktigenom och servad av fackman, den låter helt ok enl, mig.
Den andra rörstärkaren är en ny Amplifon WL25.
Dessa två rörisar tycker jag alltså låter bättre än transistorstärkarna.
Bernt: skulle vara himmla kul å få lyssna på ditt OTL-steg någon gång
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 09:50:32
|
Men pojkar då, Ni tar i så mycket. Jag menade LITE och något vanligare i mina kommentarer för att kunna synliggöra skillnader (skulle gjort det tydligare).
Inte behöver rör eller transistorer låta på ett visst sätt alls utan det vi talar om är vad som är mer vanligt för rör. Likaså upplever jag att om man tar viss hänsyn till rörs speciella drivförmåga så kan man uppnå otroligt bra resultat men missar man det kan samma gjejor låta pannkaka. Olika personer är olika duktiga på det.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 10:56:08
|
quote:
Bernt: skulle vara himmla kul å få lyssna på ditt OTL-steg någon gång
Du får väl PMa nån gång du har vägarna till Göteborg. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2004/09/21 : 11:44:39
|
För att klargöra en sak : Detta med att rör låter "bättre" är helt MIN uppfattning och delas säkert inte av alla.
Några jättestora skillnader föreligger självklart inte heller, men efter ettags lyssnande så faller mig rörpyttsen mer i smaken än transistorstärkarna.
Nu har jag långt ifrån lyssnat på allt, det finns med största sannolikhet en transistorstärkare som också skulle falla mig i smaken.(men inte ännu )
"Du får väl PMa nån gång du har vägarna till Göteborg" Bernt ! Har semester snart
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly