| Author |
 Topic  |
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
 Posted - 2002/10/06 : 18:14:57
|
32 bitar internt är inget märkvärdigt. Det förekommer mer än så vid digital ljudhantering. Det måste det göra för hur ska man annars kunna åka upp och ner med nivåer tex? Så fort du sänker så måste du börja kasta bort information. Det går inte och därför används fler bitar vilket inte har med bitupplösningen att göra. Att DSD väljer att även ha en högre samplingsfrekvens är väl inte så konstigt. Det vore väl pannkaka totalt om dom var tvugna att använda exakt samma samplingfrekvens. Dom har lagt till något mindre än en oktav vid processeringen. Att PCM inte gör det vid precessering är på grund av att varje samplingskonvertering är av ondo. Det är bättre att till exempel spela in med 44,1 kHz om slutprodukten ska bli 44,1 kHz än att göra det med till exempel 192 kHz.
John |
Is there anybody out there? |
 |
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 13:24:58
|
quote:
Originally posted by Timbre
Ja, det säger väl mer om 24/192...
Timbre ge dig! Du säger en massa saker utan att ha koll.
Till och med Philips ur-CD-spelare CD100 från 1982 räknade med 28 bitar och 176,4 kHz internt.
Vad du borde ta fasta på är att Sony/Philips har fått ge sig i sitt ursprungliga påstående att DSD skulle vara redigeringsbart. Det är väl uppenbart. Dessutom har Sony föreslagit redigering i 24/192. Det är ingen hemlighet att S/P är medvetna om PCMs överlägsenhet.
Den som undrar över LTS-tekniksektionens inställning i frågan kan gå tillbaka flera år i tiden och läsa vad som stått i MoLt. Lustigt att vi visste att det inte skulle gå att redigera i DSD för många år sedan, medan Sony trodde att det skulle gå!  Man häpnar. Inte LTS insikt, för den är inte alls märkvärdig, men över Sonys brist på dito. Det hedrar dem dock att de tagit tillbaka.
Sonys ursprungliga högupplösningsvariant av DSD använde förresten inte 2,8 MHz, utan mycket, mycket högre samplingsfrekvens. Det var ett riktigt högupplösningsformat (man fick bara rum med några minuter på en DVD-skiva). När systemet sedan "konsumentanpassades" till SACD blev knappt något kvar av den höga upplösningen. 
Ledsen Timbre, men det system du hyllar är ett leksakssystem jämfört med det riktiga högupplösningssystem som DSD var avsett att vara från början. Det var faktiskt i klass med PCM 24/192 upplösningsmässigt (men krävde enorma lagringsutrymmen).
Att du sedan gillar det du hör av SACD är ju trevligt för dig, jag kan bara gratulera! Önskar jag hade samma låga krav som du.
Vh, Ing. Öhman
PS. De diracpulser efter digitalisering du visade är helt irrelevanta. Dels har du själv definierat en jämförelsepuls som du anser att man skall efterlikna! (Och kallat den analog??? Är det ett skämt? Är "analog" ett generellt begrepp som entydligt bestämmer hur en dirac kommer att modulteras medan du? Skojare där!)
Dessutom ligger utstyrningsnivån vid 100 kHz inte vid -6 dB när man spelar musik. Snarare -40 dB eller svagare. Pulssvaret från DVD-A ser lika perfekt ut då, och detsamma gäller vid -80 dB.
Kolla in hur pulssvaret ser ut vid -40 dB från SACD...  Om du nu är så intresserad av pulssvaret.
Själv tycker jag att det räcker att lyssna på systemet. Då framgår tydligt att 24/192 är transparent, medan SACD färgar. Det borde räcka.
Den som vill (du Bengt?) får självklart förespråka SACD om du gillar soundet, men påstå inte att det är ett ursprungstrognare format. Det är det inte. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 14:00:54
|
Öhman det är dags att lägga av nu. Det här är bara jobbigt!
|
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 14:07:39
|
| Har Mabuse någon kommentar till sakfrågan? |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 15:53:52
|
quote:
Originally posted by Ing. Öhman
PS. De diracpulser efter digitalisering du visade är helt irrelevanta. Dels har du själv definierat en jämförelsepuls som du anser att man skall efterlikna! (Och kallat den analog??? Är det ett skämt? Är "analog" ett generellt begrepp som entydligt bestämmer hur en dirac kommer att modulteras medan du? Skojare där!)
Timbre har hämtat bilden med pulsen från denna sida:
Klicka på DSD/SACD
http://www.merging.com |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
Edited by - Jorma on 2002/10/07 15:54:18 |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 16:39:03
|
Aha!
Tack Jorma. Det förklarar allt.
Att de bidrar med irrelevanta kurvor för att pusha SACD är ju inte så märkligt. Det är ju deras jobb.
Icke desto mindre är jag nyfiken på hur de anser att det analoga systemet som visas (med vågigheter före själva pulsen - väldigt trovärdigt i ett analogt system...) ser ut.
Bedrägeri kallas sådan "information".
Åter till verkligheten tack!
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 16:49:10
|
| När det gäller teoretiska resonemang tänker jag lägga ned av den enkla anledningen att jag inte är tillräckligt insatt. Viker tillverkarnas argument, viker mina. Men när det gäller formatpreferenser och lyssningserfarenheter, är detta bara början... |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:09:41
|
Jag välkomnar dina synpunkter Bengt! 
Det är alltid intressant att läsa om hur olika människor uppfattar saker.
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:13:27
|
Ja, speciellt när man inte sitter med facit i hand... |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/07 : 17:21:28
|
Det är ju ännu roligare när man sitter med facit i hand! För då kan man lära sig något nytt!
All hjälp att förstå hur intryck relaterar till fysiska egenskaper (hur det uppfattas i förhållande till hur det mäter) är till hjälp för att föra utvecklingen framåt mot bättre musikåtergivning.
Detta är hela grunden till all forskning - objektivisering. Vetenskap handlar om att modulera om tro (hypoteser) till vetande* (teorier). Om jag vet hur något är beskaffat fysikaliskt och du berättar hur du uppfattar det är det till hjälp för att bättre förstå hur framtidens apparater skall byggas.
Det är kul!
Fast lyssningsintrycken måste förstås vara sanna, det vill säga verifierade. Att upplevelser kan bero på annat än hur det verkligen låter är välkänt och dito dokumenterat. Dessutom måste man förstås visa att intrycket har med just den berörda apparaten att göra. Men detta fömodar jag kommer inte att vara något problem - Bengt (Timbre) kommer väl aldrig med några uttalanden om hur något låter som inte är ordentligt verifierade?
*Fast skall man vara riktigt noga är en teori inte ett axiomatiskt vetande, bara en fungerande modell, men en sådan är bra mycket bättre än lösa gissningar!
Vh, Ing. Öhman |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/08 18:35:08 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 19:21:49
|
Klart att man har gissat!
En gång för länge sen gissade jag att ett par JBL L-150 skulle fylla min lilla ungkarlslya med mycke´ bas.
Och tänk! Jag gissade rätt...
En annan gång gissade jag att två stycken NAD 208:or skulle låta bra med mina Infinity Kappa 9.
Men ack, jag gissade fel... |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 20:13:33
|
quote:
Originally posted by Timbre
Klart att man har gissat!
En gång för länge sen gissade jag att ett par JBL L-150 skulle fylla min lilla ungkarlslya med mycke´ bas.
Och tänk! Jag gissade rätt...
En annan gång gissade jag att två stycken NAD 208:or skulle låta bra med mina Infinity Kappa 9.
Men ack, jag gissade fel...
Lät Kapporna bättre med något annat slutsteg
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 07:43:28
|
Har inte kapt...Morello varit med i en tidigare diskussion om detta?
Kapporna hängde ju med ett bra tag och ibland ångrar jag att dom såldes.
I prisklassen var det Denon POA-6600A som hade det lättast för sig.
I högre prisklasser finns annat att välja på.
Låt mig gissa att diverse Krellslutsteg hade kunnat fungera bra... |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 08:29:40
|
quote:
Originally posted by Timbre
Har inte kapt...Morello varit med i en tidigare diskussion om detta?
Kapporna hängde ju med ett bra tag och ibland ångrar jag att dom såldes.
I prisklassen var det Denon POA-6600A som hade det lättast för sig.
I högre prisklasser finns annat att välja på.
Låt mig gissa att diverse Krellslutsteg hade kunnat fungera bra...
I senaste numret finns en intervju med Rondi D'Agastino
Morello har inte lyssnat till Kappa9. Däremot har jag lyssnat en hel del till IRS Sigma. Vill minnas att vi surrade lite om dom under banketten på Arken.
Jag ångrar också en hifi-affär. Nämligen när jag var 15 år och sålde ett QUAD33 för att fixa pengar till julklappar
En fin liten apparat som jag lagt ner massor med jobb på för att få tillräckligt lågbrusig.
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 10:10:08
|
quote:
Originally posted by Timbre
Klart att man har gissat!
En gång för länge sen gissade jag att ett par JBL L-150 skulle fylla min lilla ungkarlslya med mycke´ bas.
Och tänk! Jag gissade rätt...
En annan gång gissade jag att två stycken NAD 208:or skulle låta bra med mina Infinity Kappa 9.
Men ack, jag gissade fel...
MÄTA ELLER GISSA?
Vill bara lite försiktigt påpeka att några enkla mätningar hade varit till hjälp i detta fall. Infinity Kappa 9 är ur vissa synpunkter världen mest illa konstruerade högtalare. Det är i själva verket ingen riktig konstruktion alls, utan ett designbygge. Dess hopplösa förutsättningar lösts med kompromisser och handpåläggning men utan djupare kunskap. Infinity har, inte förvånande, på senare tid gjort sig av med hela dåtidens konstruktionsteam.
Förutsättningar:
Designern hade bestämt att två baselement på 12" skulle monterade i en sluten låda på cirka 40 liter. 20 liter per 12" bas alltså...
Distorsionen var ohygglig och basen obefintlig. Problematisk distorsion är det inte säkert att alla störs av, vissa kan till och med uppfatta det som "fylligt" (det kan man lära sig genom att kombinera mätningar med blinda lyssningstester), men obefintlig bas uppfattar de allra flesta som en negativ egenskap. En låda utan bas kunde de ju inte sälja. Det insåg även Infinity.
Eftersom det var den platta designen som var det viktiga kunde man inte ge de stackars baselementen en större lådvolym, utan istället valde infinity att förse lådan med en jättelik filterresonans vid cirkus 30 Hz för att åtminstone EN baston skulle komma ur lådorna.
Resonansen åstadkom man genom ett högpassfilter (elektrolytkondensator i serie med basarna och spole på tvärt) med absurt högt Q-värde. Nu fanns det bas, ehuru bara en ton, men det var en ton som många tyckte lät trevlig. Trots den nästan oöverträffade termiska kompressionen.
Som konsekvens av det hela sjönk dock impedansen, under 8 ohm. Skall man vara noga sjönk den under 6 ohm också. Ja, faktiskt även under 4 ohm! Och under 3. Den sjönk faktiskt under 2 ohm tillåme - det var en brutal resonans de hade skapat. Men under 1,5 ohm låg den väl ändå inte? Jo, det gjorde den. Och under 1 ohm också. Den gick faktiskt ned till 0,8 ohm. Detta hade inte varit något Timbre hade behövt sväva i okunskap om om han efterfrågat mätningar på högtalaren.
Vad skall man då driva en sådan högtalare med månne?
En sak är säker, man skall inte välja en förstärkare som är optimerad för att driva välkonstruerade högtalare med "rimliga" impedanser. NAD 208 har en impedansomkopplare på baksidan där man kan välja 8 ohm eller 4 ohm. I första läger hanterar den impedanser ned till 5 ohm snyggt, i det andra ned till 3 ohm.
Om man bryggkopplar NAD208 sjuker belastbarheten till hälften. Bryggkopplad i 8 ohmsläget bör inte högtalare med impedanskurva ned till under 10 ohm anslutas. Detta kan man mäta sig fram till, eller förstå utan mätningar genom att ha lärt sig lite om elektronik. Det gäller förresten alla bryggkopplade förstärkare.
Väljer man en Krell (som passar bättre till Kappa 9) emellertid, lider inte förstärkaren. Den är gjord att driva vansinniga impedanser. Dock kommer naturligtvis högtalarens övriga egenskaper (fasfel i varenda delning bland annat) att vara kvar. Även denna mätbara egenskap är lätt att höra effekterna av. Den resulterar i en tämligen lynnig ljudbild som skapas av högtalaren snarare än av inspelningen.
Kanske gillar man denna ljudbild? Helt ok! Det man gillar gillar man. Jag gör det inte.
Skillnaden mellan att veta hur högtalaren mäter och att inte veta det är att man med mätningarna får en fingervisning (om man begriper vilka hörbarheter respektive mätning representerar) om huruvida högtalarens porträtt av den inspelade musiken är ett ärligt porträtt eller ett förvrängt. Båda kan upplevas som "bra".
Vissa bryr sig förstås inte utan har en helt "upplevelseorienterad inställning" till musiklyssning. Andra tycker att det är givande att mera vara på platsen och få uppleva "det som verkligen hände". I konsertsalen, eller i monitorsystemet i studion.
Var och en vet förstås bäst vad man vill med sin musiklyssning.
Kontentan av denna lilla skrift har emellertid ingenting med lyssningspreferenser att göra, utan är att den som känner till de tekniska egenskaperna hos Kappa 9 och NAD 208 hade knappast försökt kombinera dem.
Därför kan man kanske säga att kunskap ibland är bättre än gissningar. Å andra sidan kan gissningar ge kunskap. Bengt lärde sig ju att NAD 208 och Infinity Kappa 9 inte passar ihop. Nu vet kan kanske varför också?
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 10:48:41
|
Det är den här Timbre och Ing. Öhman talar om:
 |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
Edited by - Morello on 2002/10/09 10:50:15 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 11:05:59
|
...Inlägget var förutsägbart.
Tack för all omtanke men dessa elektriska egenskaper var kända vid inköpstillfället.
Hade plöjt igenom alla tillgängliga tester, inklusive Elektronikvärldens, och var mest koncentrerad på ljudegenskaper och ljudmässiga omdömen.
Elektronikvärlden sparade inte på superlativen...
Så blir det ju en utmaning också. NAD-förstärkarna passade inte (dom skulle ju va´ så strömstarka..), men det finns annat.
När allt stämde, lät Kappa 9 alldeles fantastiskt bra!!! |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 11:08:05
|
Jag har hört kappa9 och tyckte det lät bedrövligt.
ej via nad208 ioch för sig
utan via sentec PA77 och det var definitivt inte roligt sedan fick jag hört dom med Linn intek och då fungerade dom mycket bättre men långt ifrån bra.
som sagt entonigt i basen omöjligt att följa en basslinga.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 11:14:54
|
quote:
Originally posted by Timbre
...Inlägget var förutsägbart.
Tack för all omtanke men dessa elektriska egenskaper var kända vid inköpstillfället.
Hade plöjt igenom alla tillgängliga tester, inklusive Elektronikvärldens, och var mest koncentrerad på ljudegenskaper och ljudmässiga omdömen.
Elektronikvärlden sparade inte på superlativen...
Så blir det ju en utmaning också. NAD-förstärkarna passade inte (dom skulle ju va´ så strömstarka..), men det finns annat.
När allt stämde, lät Kappa 9 alldeles fantastiskt bra!!!
Lite svårt det där, men konstruktören av dessa kappa 9 tror jag använde KSA 200 steg som reference. Jag tror dom bara använde Krellsteg överhuvetaget på den tiden, Så jag tror inte dom brydde sig så mycket över kurvor och motstånd. Att använda sig av dylika slutsteg gör ju att man inte behöver ta hänsyn till vad "vanligt" folk har hemma utan att bara konsetrera sig på att få det att låta så bra som möjligt med elektronik som klarar alla laster.
Mvh |
|
|
|
Hifitrollet
Member
251 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 11:34:57
|
Vill bara lite försiktigt påpeka att några enkla mätningar hade varit till hjälp i detta fall. Infinity Kappa 9 är ur vissa synpunkter världen mest illa konstruerade högtalare. Det är i själva verket ingen riktig konstruktion alls, utan ett designbygge. Dess hopplösa förutsättningar lösts med kompromisser och handpåläggning men utan djupare kunskap. Infinity har, inte förvånande, på senare tid gjort sig av med hela dåtidens konstruktionsteam.
Dom har Inte gort sig av med dåtidens konstruktionsteam. Dom sa upp sig och tog med sig sina patent. sen är ju frågan vad man gillar, men enligt min EGEN uppfattning så har ju inte Infinty gort en enda vettig högtalare sen dess.
Det var bara någon månad sen vi jämnförde kappa 600 och gamla 7,2 hemma hos mig. samtliga var överens om att kappa 7,2 lät MKT MKT bättre än 600. Samma prisklass då som nu kan man säga.
Jag kunde lätt sälja mina kappa 7,2 med gott samvete.
Sen är det ju bara att beklaga att inte alla har den förstärkare som krävs föratt dom ska komma till sin rätt, men det är ju en annan sak.
Dom lät i allafall skitbra med krellelktronik. |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 11:50:25
|
Kappa 9 ja...sådana har man haft...kan låta mycket bra med rätt förstärkare...Krell, McCormack o kanske någon till...
Nad..? Linn..?? Sentec..???
Nä...
Men visst kan man ha synpunkter på impedansen under 1 ohm...inte snällt... |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 12:10:35
|
| Om man driver Kapporna medelst en rörhäck vars utimpedans är sisådär 5 ohm kanske man kan bukt på resonansen |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 13:04:26
|
Hifitrollet skrev: "Att använda sig av dylika slutsteg gör ju att man inte behöver ta hänsyn till vad "vanligt" folk har hemma utan att bara konsetrera sig på att få det att låta så bra som möjligt med elektronik som klarar alla laster."
Fast framförallt ville man få till utseendet som man ville ha det... Det brukar räcka för att få vissa kategorier människor att köpa produkten.
Timbre: Om du genom att titta på mätningar på NAD 208 fått intryck av att den passar att driva 0,8 ohmshögtalare så har du nog missförstått något. Kom ihåg att det inte räcker att en mätning är rätt, det måste finnas någon som förstår vad den betyder också. |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/09 13:06:36 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 13:09:42
|
Problemet är inte att mäta utan att utvärdera det man mätt.
Där håller jag med Herr Öhman. Däremot är det förrädiskt att dra
slutsatsen att bra mätvärden också garnterat ger bra musikupplevelse. |
Edited by - Flint on 2002/10/09 13:40:26 |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 13:49:59
|
quote:
Originally posted by Morello
Om man driver Kapporna medelst en rörhäck vars utimpedans är sisådär 5 ohm kanske man kan bukt på resonansen
Håller med dig om detta till fullo.Synd inte alla uppskattar rörhäckarnas förtjänster. Rör rules |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly