| Author |
 Topic  |
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
 Posted - 2002/10/08 : 10:34:23
|
Varför jag undrar detta? Jo ibland vill man kanske "skrämmas" lite, eller på annat sätt få någon sorts auktoritet i en diskussion. Att då kalla sig doktor, professor, eller kanske ingenjör kan lätt ta död å en diskussion. Alla har vi säkert fortfarande en viss respekt för doktorer och professorer.
De Kinesiska hifikopierarna och tillverkarna skriver ju gärna att de har nån professor eller doktor som utvecklar deras produkter. Detta påstår de förståss för att det skall förbättra deras trovärdighet.
Är du ingenjör Öhman, så är det ingen bluff, och då får du gärna fortsätta skriva det i dina inlägg.
Vänligen
Stefan B
|
läs mer på: http://hello.to/hifi |
 |
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 11:04:44
|
| En titel säger en del men inte allt. Man kan ha doktorerat inom elektronik utan att veta spec. mycket om just elektronikkonstruktion och audioprylar. En doktorstitel är ett slags bevis på att man kan forska, d.v.s. att man på ett korrekt sätt kan angripa forskningsproblem, hitta nya forskningsproblem samt presentera sina resultat på ett korrekt sätt. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 11:07:46
|
Tack StefanB!
Fast jag hoppas att ingen tror på någon på grund av en titel. Att "välja vem man har förtroende för" är en dålig strategi. Det är bättre att själv försöka förstå.
Så tro på den som kan motivera sina ställningstaganden istället. Det är intelligentare. Ställ frågor för att ta reda på vad som ligger till grund för ställningstagandet.
Den som säger något som är genomtänkt, sant och allvarligt menat blir inte irriterad av följdfrågor. Den som blir provocerad av frågor har nog inte på fötterna ordentligt.
Den som å andra sidan inte ställer frågor eller presenterar motargument, utan bara säger emot eller är allmänt otrevlig har nog inte på fötterna heller, utan vill bara förstöra en diskussion. Sådant snorvalpsbeteende är inte roligt att bli utsatt för.
Däremot är det bara hedrande när någon undrar varför man påstår någonting. Det är ju bara trevligt när man redan lagt ned en massa tankemöda på ett problem. Ingenting är trevligare än en diskussion som finns till för att nå gemensam klarhet i sakfrågan.
Vh, Ing. Öhman |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/08 15:11:40 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 11:25:09
|
| Bra skrivit Ing Ö. Tyvärr så finns det dock många som nästan religöst väljer en viss övertygelse och sen går de ut och letar information som stöder just denna övertygelse. Logiska argument brukar inte bita på dessa individer. |
Edited by - Rebo on 2002/10/08 11:29:34 |
|
|
|
goran
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 11:37:44
|
Om det är nåt jag har lärt mig när jag på mitt eget klumpiga sätt försökt förbättra högtalarna så är det att det är oerhört lätt att lura sig själv vid lyssningstester. Speciellt om man är själv eftersom man då vet vilken åtgärd man vidtaget och på så sätt har givna förväntningar på resultatet.Jag tror att man lurar sig själv dels av psykologiska orsaker, man vill ju att det skall bli bättre om man har en "bra" ide. Det är då väldigt lätt att tolka förändringar som fötbättringar. Jag tror också att det finns fysiska orsker. När man först har lyssnat en gång och sedan skall kontrollyssna efter åtgärd så koncentrerar man sig mer och då hör man fler detaljer. Sedan hör man nog fler detaljer också ju fler gånger man lyssnar kanske. Detta kan vara en mekanism som träder i funktion när någon demonstrerar någon sorts mystisk pryl.Speciellt om man tror att prylen inte fungerar för då skärper man sig extra och då faller man väldigt tungt i fallgropen.
När man så hemma springer fram och tillbaks mellan lödkolven och lyssningssoffan så förändras ju blodtrycket till det högre och då hör man också mer. Det är den vanligaste fällan som jag kliver i. Sedan så kan ju dagsformen eller formen för stunden i öra-näsa-halssystemet också variera och därmed också hörselintrycket. Kan man inte mäta vad man håller på så kan det vara en god ide att låta de justeringar man gör på t ex sina högtalare "sätta sig" innan man ändrar igen. Men framförallt kan man inte mäta alls om vi nu som exempel talar om högtalare så är man illa ute.
Göran E |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 11:52:46
|
Hejsan,
Att lyssna med skygglappar är vanligt. Första låten som lyssnas på efter en ändring brukar alltid resultera i positiva omdömmen.
Jag har dock anammat följande ideer kring detta:
1) acceptera att det är så här, men minimera det genom att;
2) är tweaket riktat mot ex BAS, så är fösta skivan INTE "Trip to bass and bass nirvana" (fingerad titel)
3) lev med ljudet i minst en vecka! Jag har ju musik när jag diskar, när jag lyssnar koncentrerat, när jag läser en bok (hrm, nåja, en tidsskrift då)...Ändra tillbaka och jämför. Det är inte svårt att höra hurvida man förlorat eller vinnut i ljudkvalite.
4) ha fler som lyssnar och hjälper till med omdömmen
|
Vänligen
// Pär Engelholm
// Driver och äger Engelholm Audio
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 13:18:05
|
Hej R!
quote:
En doktorstitel är ett slags bevis på att man kan forska, d.v.s. att man på ett korrekt sätt kan angripa forskningsproblem, hitta nya forskningsproblem samt presentera sina resultat på ett korrekt sätt.
-Riktig sååå jävla enkelt är det inte, då man även ska presentera ngt av värde( detta till skillnad ifrån titeln Ph.D som stämmer in perfekt med ovanstående beskrivning
Mvh A*.
( Förresten, är det ngn som vet??, om det fortfarande går att doktorera utan att någonsin praktiserat "högre"-studier eller ens
för den delen tagit studenten?? Det gick iaf att göra detta förr o det tycker A var ngt riktigt coolt o beundransvärt med Sverige att
ex,-"Byggjobbare Bengt" kunde promenera in med sitt geni-arbete o viss tid senare bland byggpolarna( o annars med, ed ;)
"enbart " på meriter framöver kunde titulera sig själv, Dr Bengt!!( tidigare men ej längre, så kunde en mkt bra DR-avhandling rendera 1st Docent-titel så...
kanske tom då,-Docent Bengt ;) ) |
Edited by - n/a on 2002/10/09 00:44:48 |
|
|
|
Robin84
Member
89 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 13:32:51
|
Ing. Öhman:
Jag har prov på bl.a. grundläggande harmoniska svängningar i t.ex. fjädrar på torsdag. Alltså, grundläggande. Vad bör jag tänka på?
ps. frågan är ej figurerad, det är verkligen så att jag har detta prov.
Tack /Robin |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 13:33:34
|
Hej!
Alltså, låt nu A* förklara hur det ligger till- nå nämligen,-Ing. Öhman är 1st A*rtistnamn, sen att
Ö även råkade vara/bli/tänka som 1st Ing var enbart slump(-ens stolliga skådespel´s fel ;).
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/10/08 13:36:36 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 14:30:42
|
Audiomanikern: klart man måste presentera nått av värde. Men det jag skrev stämmer in på den klassiska beskrivningen av en doktor. Det normala är ju att man har publicerat en hel del artiklar innan man lägger fram sin avhandling, men det finns inget egentligt krav på att man ska ha kommit fram till nått nytt. Men i praktiken så måste man ju komma fram med nya, eller iaf intressanta saker, för att kunna publicera nått till att börja med.
Du behöver inte ha civing. examen för att börja doktorera, men de flesta ser nog helst att du har det.
Byggare Bengt kan nog inte bara knalla in med sitt arbete, utan han måste ha en handledare som följt hans arbete hela vägen och står bakom det innan han lägger fram sin avhandling för att försvara den. |
Edited by - Rebo on 2002/10/08 14:36:53 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 14:59:24
|
Redo, som så insiktsfullt uttryckte det;
quote:
Tyvärr så finns det dock många som nästan religöst väljer en viss övertygelse och sen går de ut och letar information som stöder just denna övertygelse. Logiska argument brukar inte bita på dessa individer.
Min uppfattning och ståndpunkt i ett nötskal. Som med Jehovas vittnen
när dom av misstag någon gång besöker mig så ber jag dom att skicka gud direkt.
Det ger mig inget att prata med hans springschasar. Jag ber dom också att
framföra att han ska ta med sig legitimation så att jag kan kolla att
det verkligen är den allsmäktige som behagar ta sig tid att hälsa på.
Sammanfattning.
Det finns ingen som helst anledning att argumentera med fanatiker. |
Edited by - Flint on 2002/10/09 01:02:20 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 15:06:33
|
Nåväl kan man konstatera att på marknaden finns flera tillverkare/konstruktörer som mäter sig fram till bästa resultat. Ett exempel är Hr Shushurin dvs Lamm förstärkarnas konstruktör och hans grejor verkar väldigt få tycka vara dåliga. Tyvärr till astronomiska priser men man kan ju alltid drömma....
Han mäter en massa saker och många av dessa är under DYNAMISKA betingelser, vilket torde skilja honom från många andra. Kanske är det därför han får till bra grejor? Kanske ser han annat än vad andra ser vid statiska tester?
Som inom alla yrkergrupper finns en massa OLIKA sätt att få fram ett resultat, några bra andra mindre bra. Vissa tar bara en massa tid och är dyrt, vanligast verkar vara "pröva och se".
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
Edited by - Micke Y on 2002/10/08 15:10:49 |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 15:10:06
|
quote:
Originally posted by Robin84
Ing. Öhman:
Jag har prov på bl.a. grundläggande harmoniska svängningar i t.ex. fjädrar på torsdag. Alltså, grundläggande. Vad bör jag tänka på?
ps. frågan är ej figurerad, det är verkligen så att jag har detta prov.
Tack /Robin
Kul fråga!
Men jag är nog fel person att svara på den. Svängningar i fjädrar (eller andra mekaniska strukturer i vilka ljudhastigheten inte kan approximeras med oändligheten, och där helt olika egenskaper kan gälla i olika dimensioner (och vissa kan betraktas som krökta i vissa modeller)) är synnerligen komplexa saker. Jag är ingen specialist i ämnet.
Det vettigaste jag kan säga är tyvärr inte skarpare än: Undvik fjäderliknande strukturer i audiosammanhang! 
(Med fjäder menas här spiralformad sak avsedd att kunna deformeras elastiskt (icke-deformativt))
Fjädrar är klart otrevliga saker, övertonerna är legio och många av dem är icke-harmoniska relaterade till de fundamentala.
Sen finns förstås ytterligare en simpel grupp resonanser som inte är harmoniska kopplas till fjäderns intrinsiska resonanser alls, nämligen de som ges av olika dimensioners k i förening med yttre massa kopplad till fjädern.
Vh, Ing. Öhman
PS. Lycka till med provet! |
|
|
|
Robin84
Member
89 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 15:50:32
|
Tack för svaret Öhman. Hjälper ju inte till provet men, allt är inte provet. Så jag undrar följande:
"Fjädrar är klart otrevliga saker, övertonerna är legio och många av dem är icke-harmoniska relaterade till de fundamentala."
Vad är "legio" ?
"Sen finns förstås ytterligare en simpel grupp resonanser som inte är harmoniska kopplas till fjäderns intrinsiska resonanser alls, nämligen de som ges av olika dimensioners k i förening med yttre massa kopplad till fjädern."
Tror nog du försökte klämma in lite för mycket på lite för lite plats och tid här. Jag personligen skulle behöva en lite längre förklaring om du har tid. Jag är en lat människa. Vad betyder intriniska?
Tack återigen.
ps. Jag går tredje året på gymnasiet och läser fysik b. Så du vet ungefär på vilken nivå du skall lägga dig. |
|
|
|
Robin84
Member
89 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 15:53:30
|
| Drar iväg ett tag och pluggar inför provet. Och ja, jag skrev detta bara för att få ett till inlägg. |
|
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 17:49:38
|
quote:
Originated from Flint
Min uppfattning och ståndpunkt i ett nötskal. Som med Jehovas vittnen
när dom av misstag någon gång besöker mig så ber jag dom att skicka gud direkt.
Det ger mig inget att prata med hans springschasar. Jag ber dom ochså att
framföra att han ska ta med sig legitimation så att jag kan kolla att
det verkligen är den allsmäktige som behagar ta sig tid att hälsa på.
Flint! All din historiska stygghet är förlåten! Dina argument får 100 poäng (Å mer än så delar jag aldrig ut). 
Genialiskt! Jag skall prova nästa gång.
quote:
Originally posted by Robin84
Tack för svaret Öhman. Hjälper ju inte till provet men, allt är inte provet. Så jag undrar följande:
"Fjädrar är klart otrevliga saker, övertonerna är legio och många av dem är icke-harmoniska relaterade till de fundamentala."
Vad är "legio" ?
Det är ett svenskt ord som är synonym till "många". Klassiskt citat: "Caesars soldater voro legio".
quote:
"Sen finns förstås ytterligare en simpel grupp resonanser som inte är harmoniska kopplas till fjäderns intrinsiska resonanser alls, nämligen de som ges av olika dimensioners k i förening med yttre massa kopplad till fjädern."
Tror nog du försökte klämma in lite för mycket på lite för lite plats och tid här. Jag personligen skulle behöva en lite längre förklaring om du har tid. Jag är en lat människa. Vad betyder intriniska?
Det betyder "inneboende". Hittas bara i den tekniska nomenklaturen, är inget rikssvensk ord. Används alltså bara i tekniska sammanhang. På engelska finns det dock.
Ordet används för att beskriva en de av en saks egenskaper som inte är beroende av yttre saker. En fjäder har en massa resonanser som beror av dess vågledaregenskaper och som därför definieras av dess vågimpedans i olika dimensioner. Det finns dessutom icke intrinsiska resonanser också, som har att göra med hur fjädern används.
I praktiken är de intrinsiska resonanserna dock modulerbara av yttre mekaniska impedanser.
quote:
Tack återigen.
ps. Jag går tredje året på gymnasiet och läser fysik b. Så du vet ungefär på vilken nivå du skall lägga dig.
Okej, Jag har inte riktigt koll på vad man läser då, men jag gissar att det är uteslutande den simpa yttre gruppen av resonanser det handlar om, kanske bara en av dem dessutom? Isåfall kommer man långt med att öva sig lite i att härleda varför f=sqr(k/m)/2pi och att Q=sqr(k*m)/Dm.
Kan man göra det i sömnen och alltså inser dessa formler på ett intuitivt sätt har man ett bra grepp om fjäderns beteende och funktion - åtminstone i en dimension och icke intrinsiskt. Alla olinjära parametrar får man förstås ignorera också...
Vh, Ing. Öhman
PS. Audiomaniker har naturligtvis mest rätt av alla (undertecknad inräknad): Ing. Öhman är mitt artistnamn! |
Edited by - Ing. Öhman on 2002/10/08 17:53:38 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 18:11:30
|
quote:
Utbildning har jag visst. Jag är ingenjör, men jag brukar på skoj säga att jag "i princip inte har någon utbildning" eftersom jag under studietiden drev både firma och forskningsinstitut, och därför knappt spenderade någon tid på skolan. Hade ynkligt med tid att närvara på föreläsningar.
Okey. Mitt misstag med aningens hjälp från ingenjören själv. Nu vet jag bättre.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 19:31:14
|
Tycker det är så roligt att många hela tiden måste bevisa saker med mätningar. Jag hoppas verkligen inte att dom TROR att vi kan mäta allt, för då är väl all forskning redan klar, eftersom vi vet allt redan, och kan göra något åt det.
Så frågan är, om dom som påstår att man kan mäta allt som är en hörbar skillnad, varför då test lyssna något? För om man vet alla data, och vet att dom stämmer för "mig", då behövs inte någon otroligt primitiv, oärlig och ovetenskaplig subjektiv lyssning eller?
Alla som tänker lite längre än näsan fattar att vi inte KAN mäta allt än, forskningen går FRAMÅT.
Sedan så har vi något som sällan tas upp, egna preferenser. För vi hör och bedömmer inte ljud på samma sätt. Vissa föredrar ett sätt och andra föredrar något annat. Jag t ex tror inte att Ing. Öhman och jag har samma preferenser. Vem har rätt? Ja, såklart båda har rätt. Att komma med data hit och dit spelar ingen roll. Tror NÅGON att all musik som gjort är gjord efter EN sammanslagen mall?? Nej, det är ju artisterna och producenten som har med deras preferenser skapat det ljud DOM föredrar. Så om dom föredrar att ha någon ljud som är i vissa personers ögon tycker är helt fel mätbart, är det då fel?
Data kan var intressant men i slutändan så är det den egna lyssningen som är avgörande, och tycker man det så erkänner man sin egen hörsel som bättre och viktigare än datan.
|
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 20:10:10
|
quote:
Originally posted by nin
Tycker det är så roligt att många hela tiden måste bevisa saker med mätningar. Jag hoppas verkligen inte att dom TROR att vi kan mäta allt, för då är väl all forskning redan klar, eftersom vi vet allt redan, och kan göra något åt det.
Jag tycker det är otroligt roligt tillika lustigt när människor som du vädrar uppfattningar med klen eller ingen verklighetsförankring.
Ditt inlägget är så lustigt att jag näppeligen vet var jag ska börja.
Jag tror jag börjar med att ställa några frågor i hopp om svar.
1. Vilken eller vilka egenskaper hos tex en förstärkare anser du inte går att mäta?
2. Vilken forskning avser du? Jag vill påminna dig om att vi talar om hifi och inget annat än hifi.
Obs, svar utan motivering samt pseudo-uppfattningar undanbedes.
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 20:30:51
|
alltså jag vill inte starta något här igen nu men jag bara undrar tror du helt seriöst alltså att vi vet precis allting som finns att veta inom förstärkarkonstruktion och att allt går att mäta med dagens teknik och att vi inte kan komma framåt i utvecklingen mer?
vilket är isåfall det ultimata slutsteget som om vi kan mäta allt isåfall torde vara konstruerat vid detta laget? |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 21:00:06
|
Hur mäter man 'soundstage' i en anläggning? (Heter det ljudbild på svenska?) Placeringen av instrument i rummet etc. Detta är ju någonting alla kan höra, men hur mäts det? Skapar vi det i våra huvuden eller finns det så att säga 'i luften'? Jag undrar eftersom jag aldrig sett någon mätning eller diagram på detta.
Till Morello: i min mening är det väldigt naivt att tro att allt vi uppfattar går att mäta med dagens teknik, även inom hifi.
Citat från Hi-Fi Choice (September) ur en intervju med Peter Fryer på B&W angående deras R&D avdelning:
'It's astonishing how little is known about loudspeakers. The physics are well understood - I'm a physicist and I try to push that forward. But there's an awful vacuum in the industry when it comes to psycho-acoustics.'
vidare:
'There's an awful lot that goes on with the ear-brain combination but surprisingly little detailed knowledge of how it all works - how we work up a complete three-dimensional image of the sound in our brains.'
(Här kanske han just besvarade min fråga?)
Sådana tekniker/forskare respekterar jag, de med lite ödmjukhet inför sitt ämne. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 21:01:50
|
| det verkar vara ont om just sådana tekniker dock |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 21:09:32
|
quote:
Originally posted by Hatoil
Hur mäter man 'soundstage' i en anläggning? (Heter det ljudbild på svenska?) Placeringen av instrument i rummet etc. Detta är ju någonting alla kan höra, men hur mäts det? Skapar vi det i våra huvuden eller finns det så att säga 'i luften'? Jag undrar eftersom jag aldrig sett någon mätning eller diagram på detta.
Till Morello: i min mening är det väldigt naivt att tro att allt vi uppfattar går att mäta med dagens teknik, även inom hifi.
Citat från Hi-Fi Choice (September) ur en intervju med Peter Fryer på B&W angående deras R&D avdelning:
'It's astonishing how little is known about loudspeakers. The physics are well understood - I'm a physicist and I try to push that forward. But there's an awful vacuum in the industry when it comes to psycho-acoustics.'
vidare:
'There's an awful lot that goes on with the ear-brain combination but surprisingly little detailed knowledge of how it all works - how we work up a complete three-dimensional image of the sound in our brains.'
(Här kanske han just besvarade min fråga?)
Sådana tekniker/forskare respekterar jag, de med lite ödmjukhet inför sitt ämne.
Ytterligare en som Morello kan uttrycka sig hånfullt om. Precis som han gjorde om Mikke Bladelius när Morello var inne med ett annat namn.
Och i denna tråd om ett antal duktiga konstruktörer som har lång erfarenhet av audiokonstruktion. Morello har ju väldigt lång erfarenhet?? Eller? Dom ödmjuka och duktiga konstruktörerna erkänner att allt inte går att mäta. Morello har en bit kvar till examen och ännu längre till att bli en bra audiokonstruktör.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 21:42:29
|
Vill bara lite stilla påpeka för unge herr Ekman att det tyvärr inte går att skicka brev till Naims grundare. Han avled tyvärr för några år sedan.
Vill även återigen stilla påpeka att det ibland kan vara förnuftigt att inte sända vissa, lätt förhastade inlägg som är skrivna i ilska.
Bättre då att försöka "slåss" med lite glimt
Som gammal musiker har jag den erfarenheten att studioutrustning odyl bör mäte bra men att uppspelningsutrustningen hemma bäst väljs med öronen
Fast jag har ju inget emot att det dessutom mäter bra |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/08 : 21:43:20
|
quote:
Precis som han gjorde om Mikke Bladelius när Morello var inne med ett annat namn.
Jag har enbart frekventerat forumet under signaturerna "Morello" samt "Kapten A. von G".
Berätta EXAKT vad jag skrivit om Bladelius som skulle vara hånfullt.
Jag har ingenting hånfullt att säga om honom. Jag talade en kort stund med honom på mässan och tycker att han är en sympatisk man.
quote:
Morello har en bit kvar till examen och ännu längre till att bli en bra audiokonstruktör.
Du har absolut inte någon som helst aning om prestanda hos mina konstruktioner. Du har varken medelst öron eller mätdata kunnat bilda dig någon uppfattning eftersom du inte har några mätdata eller haft möjlighet till provlyssning. Du är dock välkommen att lyssna och mäta om så önskas. Vänligen upphör med otrevligheterna
\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly