| Author |
 Topic  |
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
 Posted - 2005/02/20 : 03:19:36
|
En sansad diskussion om signalkablar kanske vore på sin plats?
Kanske speciellt för nyinvigda i hifi-träsket?
Ett ämne som intresserat mig enda sen jag blev biten av hifi-bacillen för ~7 år sedan:
Vad krävs för att en signalkabel inte ska låta något?
* Impedans på 75 ohm? Hur nära 75 ohm måste man komma?
* Hur låg induktans bör kabeln ha?
* Hur hög kapacitans bör kabeln ha?
* Hur låg resistans bör kabeln ha?
* Vad är ett tillräckligt bra isoleringmatrial?
* Hur stor roll spelar kabelgeometrin?
* Antalet ledare - en eller flera?
Eftersom man inte är hemma i kabelmakar-branchen så kanske det vore på sin plats att reda ut begreppen.
Edit
PS. Inga subjektiva omdömmen i denhär tråden tack. 
|
Edited by - m_persson79 on 2005/02/20 03:20:48 |
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 09:01:57
|
I all välmening.....musik är subjektivt, hifi är subjektivt och den "perfekta" kabeln existerar ej.
Om din fråga kunde besvaras skulle marknaden bestå av ett antal olika signalkablar och enda skillnaden skulle vara färg och längd. Vad som är "tillräckligt" blir enligt mig lika flummigt som när Hi Fi & Musik testar "tillräckligt bra" högtalare...
Om du är intresserad av hifi så finns det ett mycket roligare sätt att ta reda på vad just du gillar. Lyssna själv. Ytterligt få signalkablar misslyckas med att leva upp till de rent elektriska specifikationerna. Likaså är det ytterligt få förstärkare som inte lever upp till DIN-normen eller vad man nu skall ta för "recept ".
På DIY-avdelningen finns kunniga som kan berätta hur du tvinnar, löder och terminerar en DIY-kabel. Det brukar bli ganska bra, speciellt för pengarna..
mvh
, |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
 |
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 10:04:07
|
Du sa aldrig om du menar obalanserad eller balanserad analog eller digital. Så jag börjar med analog obalanserad som är det vanligaste.
>* Impedans på 75 ohm? Hur nära 75 ohm måste man komma?
Impedansen spelar ingen roll för audiofrekvenser. Den ger däremot en fingervisning om vad för kapacitans man kan förvänta sig.
>* Hur låg induktans bör kabeln ha?
För analoga signalkablar kan man bortse från induktansen. Man bör veta att låg induktans medför hög kapacitans.
>* Hur hög kapacitans bör kabeln ha?
Den bör inte vara för hög. Snarare tvärtom beroende på utrustningen som driver kabeln. I allmänhet ska man minimera kapacitansen.
>* Hur låg resistans bör kabeln ha?
Använder man koppar och/eller silver kan man bortse från denna, dock ska man inte överdriva med för tunna ledare.
>* Vad är ett tillräckligt bra isoleringmatrial?
Vacuum. Lite svårt att åstadkomma så luft kommer närmast. Nu blir det lite opraktiskt med bara luft så det närmaste vi kan komma rent praktiskt är koaxialkabel med en spiral av bra plast omkring innerledaren eller plastskum. PE är en bra plast för detta, PTFE anses bättre men är dyr. Båda plasterna har låga dielektricitetsförluster. Yttermanteln spelar mindre roll på en koaxialkabel, den ska dock se till att kabeln är mekaniskt stabil så kabelns parametrar inte påverkas av vibrationer.
>* Hur stor roll spelar kabelgeometrin?
Hur man än vänder och vrider på det hela så ska en signalkabel skärma yttre störningar. Enklaste kabeln är koaxialkabeln som har sina två signalledare där den ena även tjänstgör som skärm. Alla kablar med en innerledare omgiven av en skärm är en koaxialkabel.
Varianter på detta är två tvinnade ledare för signalen samt en skärm runt paret som inte bär någon signalström. Skärmen jordas oftast bara i signalkälleänden. I alla fallen ska skärmen vara så tät som möjligt. En kombination av folie och fläta anses vara bland det bättre.
>* Antalet ledare - en eller flera?
Om du menar antalet kardeler i en ledare så spelar det i allmänhet ingen roll. Om du verkligen menar antalet ledare så blir det två eller tre beroende på utförande av skärmningen.
Digitala obalanserade kablar skall hålla en karakteristisk impedans på 75 ohm vilket lättast åstadkommes med en koaxialkabel av typ RG59.
Ovanstående gäller även balanserade kablar med skillnaden att signalledarna alltid är ett tvinnat par, helst innanför en skärm. Nu har jag inte AES/EBU-specen i skallen men jag har för mig att en balanserad digital kabel ska ha impedans 110 ohm. Någon kan rätta mig om jag har fel.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 10:11:39
|
| I all välmening... Jag tror du skulle få vettigare svar om du ställer frågan på www.faktiskt.se. Med din utgångspunkt är det lätt att komma till slutsatsen att man får extremt bra kablar för småpengar, vilket naturligtvis kan uppfattas som hotfullt av de som marknadsför svindyra kablar. Det ska bli spännande att se vad du kommer fram till. |
PeterL |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21992 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 11:23:10
|
| Intressant fråga, jag flyttar ner den till DIY/Teknik-forumet så får du träff på de som är mer teknikorienterade. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 11:50:22
|
Beträffande skärmning:
Jag kör med fyrflätade oskärmade silver i teflon till min MC-pickupp och jag har inga problem med störningar, så kanske skärm inte är ett 100% måste.
edit: stavfle
Peter |
Edited by - Peter S on 2005/02/20 11:52:25 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 13:31:03
|
Skriver under på Jax inlägg, det är i princip det du behöver veta..
Men ett tillägg, enkardelig ledare är bättre än flerkardelig pga att kabeln blir mer mekaniskt stabil. Det är säkrast för att signalen inte ska kunna moduleras på något sätt.
Skärmning är också "viktigt" även om det inte behöver vara ett måste som Peter säger. Ska man ändå göra bästa möjliga signalkabel som ska funka med olika apparater som kan vara störningskänsliga eller störande så är det bara dåligt att utesluta skärmen. Den bör vara så tät som möjligt, även kontakterna. |
Edited by - marens on 2005/02/20 13:33:18 |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 14:52:29
|
Isåfall: så stor avstånd från ledare till skärm som möjligt.
I mitt fall var det en avsevärd förbättring i upplösning, perspektiv och "intressanthet" på samma kabel utan- i förhållande till med-. Men det var som sagt hos mig.
Du kann ju testa och se om är nåt. Svalander skrivar lite om hur man gör.
http://www.svalander.se/teknik/kablar/flata.htm |
Edited by - Peter S on 2005/02/20 14:57:45 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 15:23:19
|
quote:
I all välmening... Jag tror du skulle få vettigare svar om du ställer frågan på www.faktiskt.se.
??!
Efter att JAX på ett förträffligt sätt redogjort för de elektriska principerna! |
|
|
|
Calle H
Member
147 Posts |
Posted - 2005/02/20 : 16:07:35
|
| Intressant. Någon som bygger egna kablar? Finns en bra kombination av delar i så fall? Tänker på t ex komination av ELFAs grejor, så att andra kan bygga likadana? |
Med öl i gräset på en Opeth-konsert.
|
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2005/02/21 : 08:11:47
|
quote:
Efter att JAX på ett förträffligt sätt redogjort för de elektriska principerna!
Hann bara se krängarnas svar men tyvärr inte Jax intressanta svar. |
PeterL |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 10:28:17
|
Peter S> Beträffande skärmning:
Jag kör med fyrflätade oskärmade silver i teflon till min MC-pickupp och jag har inga problem med störningar, så kanske skärm inte är ett 100% måste.
Visst fungerar det, ofta utmärkt. Men om du inte har en balanserad ingång så blir en sådan kabel mer känslig för yttre störningar. Har du en bra elektrisk miljö så är inte skärmning så noga, i synnerhet då en MC-puppa har låg impedans.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 12:44:21
|
quote:
Någon som bygger egna kablar? Finns en bra kombination av delar i så fall?
Som diy'are bygger man självklart egna sladdar.
Använder följande ingredienser:
Bar (fin)silvertråd (diam 0.3-0.6; på bilden 0.4mm). Skaffas hos silversmed.
Teflon slang modell tunnast. Finns bl.a. på Elfa.
(Alt till ovanstående är lackad koppartråd.)
Trådarna isoleras (blir då luft/teflon), sen tvinnas med rel hög "cabling" (dvs hög "tvinningstäthet").
Som fyllnadsmaterial mellan de tvinnade trådarna och ytterslangen (också teflon, här c:a awg 4-3) använder jag bomull (på bilden syns ett gammalt lakan som ska strimmlas...)
Bomullsremsan bredd c:a 1-2cm (L:nån meter) lindas sen hårt runt de tvinnade trådarna varpå man trär på ytterslangen.
Man kan även tänka sig att doppa bomullen i nåt oljeaktigt ämne för ytterligare vibr.dämpning och försluta ändarna men har inte själv testat det än.
Sen trär man på skärmen -på bilden heltäckande kopparfolie (slaktar en foliespole = räcker lääänge/är billig). Vanlig skärmstrumpa går lika bra och gör hela kabeln mer lättböjligt men täcker lite sämre.
Skärmen löds sedan ihop (i endast en ände!) med RCA's minuspol.
Jag anser att skärmen bör kopplas in där man har "styvare" GND.
Sist träs krympslang över hela kabeln (tjockaste slangen på bilden). (Använder naturligtvis varmluftpistol för krympning.)
Klart!
Lika bra som köpt men billigare. Längden kan dessutom anpassas efter behov. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 12:57:08
|
Apropå det, är det någon som äger ett exemplar av "The SuperCables CookBook"?
Den går efter vad jag förstått inte att köpa av Allen Wright längre.
Men det skulle vara intressant att läsa den. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7702 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 13:52:27
|
Kopparfolien kan bli en bra signalkabel om man inte lägger ihop ledarna.
(jämför Mapleshade)
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 20:02:03
|
Jax: Just det, MC har låg impedans det tänkte jag inte på
Ludo: Vilkat godisbord du har där!
Bernt: Jag tror att den är i tryck, den finns med på hemsidan, och det är inga anmärkningar. |
Edited by - Peter S on 2005/02/23 08:54:12 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 22:05:10
|
Ludo, har du nån bild på en färdig kabel?
Ser onekligen intressant ut 
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2005/02/22 : 22:15:20
|
Kör på i stort samma recept som Ludo men jag använder frysfolie som
skärm och trädgårds-slang samt plaststrumpa som ytterskal.
Bra tips med bomullsremsan för vibrationsdämpningen förresten,
tack för det .
Edit: Ursäkta om jag inte svarade på en enda fråga men jag
håller nog med Hifi-Consult här. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
Edited by - Dahlberg on 2005/02/22 22:18:53 |
|
|
|
m_persson79
100.000-klubben
787 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 03:29:51
|
Tack för alla svar! 
Är det någon som har gjort tester med kablar med olika fysikaliska egenskaper och jämfört skillnaden i blinda test och sedan försökt härleda ev. skillnader med elektriska parametrar, osv.. inte så hemma på området men iom många tenderar att spendera väldans stora summor på kablar så blir man ju meget nyfiken!
HifiConsult:
"Om din fråga kunde besvaras skulle marknaden bestå av ett antal olika signalkablar och enda skillnaden skulle vara färg och längd."
Jadu, jag frågar mig istället hur produktframtagningen hela tiden går framåt fast villkoren är desamma.
Transperent (som ni säljer) är ju rena tvättmedels-reklamen.  
|
|
|
|
hoktuna
Jultomte
2786 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 06:46:15
|
Kan man göra en en balancerad på ditt sätt ludo?
Kan man då ha tre ledare 1,2,3,folie skärm lödd i hylsan? |
Delägare och driver företaget www.westerasmarkiser.se |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 06:48:45
|
M_persson: Jag säger inte att kablarna blir bättre med åren, men viss teknik BLIR bättre med åren.
MobilTelefoni för 20 år sen.
Digitalkameror 10 år sen.
Du får väl skicka ett PM till Jorma och se om han ger dig nån produktframtagning gratis...
Annars skulle jag titta och testa Ludo och Dahlbergs ideer,
|
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 12:52:03
|
quote:
Ludo, har du nån bild på en färdig kabel?
Ser onekligen intressant ut
Håller på att moddar en gammal Dual 505-3 och i samband med det ska det byggas lite nya sladdar. Då visar jag steg för steg vad som görs.
quote:
Kan man göra en en balancerad på ditt sätt ludo?
Balanserade sladdar bygger jag på följande sätt (enl John Risch's recept , www.audioasylum.com ):
Plus o minus isoleras o tvinnas på samma sätt som tidigare.
Sen lindar jag bomull runt dessa (enl tidigare).
Nu snurrar jag GND-tråden lite lätt (bara nåt varv) runt hela det paketet bara så att den sitter kvar. Man kan tänka sig att bara dra den parallellt med de övriga tåtarna. Meningen är att separera gnd-tråden (lite) fr signaltrådarna. Till GND använder jag lite tjockare lackad koppartråd (0.7mm).
Om det är bätrre eller sämre jämfört m att tvinna alla tre tåtarna har jag ingen uppfattning om...
Sen träs ytterslang, skärm och krypmslang på enl tidigare. Skärmen ansluts nu i ena ändan i en liten flärp på XLR-kontakten (Neutrik) och har då bara förbindelse med chassit.
1) GND
2) -
3) +
"4") chassijord i en ände |
Edited by - ludo on 2005/02/23 13:05:24 |
|
|
|
ludo
Member
1196 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 13:34:56
|
quote:
Ludo: Vilkat godisbord du har där!
Ville bara retas lite
Vill tillägga att finsilver (högt renhet) inte kostar så väldans mycket. Priset ligger på några kronor per gram och ett gram 0.4mm tråd ger lite drygt en meter.
Det som kostar pengar är teflonisoleringen.
Varför använda då just teflon? Förutom vakuum/luft har teflon (PTFE) de "bästa" isoleringsegenskaperna helt enkelt. |
|
|
|
Bardis
Member
3343 Posts |
Posted - 2005/02/23 : 15:25:43
|
quote:
Vill tillägga att finsilver (högt renhet) inte kostar så väldans mycket. Priset ligger på några kronor per gram och ett gram 0.4mm tråd ger lite drygt en meter.
Väldigt många använder silver. Har inte testat själv. Så kan någon beskriva skillnaden mellan silver o en exakt likadan kopparkabel |
Modda allt som går att modda! |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly