| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2005/03/04 : 21:03:05
|
"Matte.. din fråga ser ut att numera fått sitt svar..
Den är så bra för den har i sin test endast haft motståndare där matchningen är mer passande..
Jag är säker på att det är svaret.
Men dom törs eller kan inte erkänna testmetodens baksida mot dom andra testade modellerna.."
Vad menas??? Den första meningen tolkar jag som att den (688:an) endast testats mot apparater som inte "passar ihop" med testanläggningen. Är detta en riktig tolkning? I så fall har du missförstått testmetoden rätt våldsamt...
Den andra meningen är bara rätt och slätt obegriplig. |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:06:14
|
jadu rydberg. Då orden tar slut. och svaren inte står att finna. då tryter skriften osv.. Och man blir utan annat än krafttag.. Varför inte bara erkänna en metod såsom faktiskt behäftade med en rad felaktigheter utifrån ditt ändå stora kunnade du har.
För tänker du efter så är det verkligen stora fel på metoden. Om man läser så har till o med en anhängare här erkännt delvis i alla fall den inte är perfekt..
Så ta detta lite som en läxa i stället för att bli så arg... Det är inte alldt lättaste att läsa sig till erfarenhet. Så ställ ni inte till att få trubel PGA att orden tar slut i färdiga manualer vad som är rätt o fel..
Detta är livet då någon synar ens saker Rydberg. och då man konsekvent går mot allt o alla.. till sist lessnar en som jag eller annan och kräver ER på svar. ocg se.. det kommer inga..
Så ta läsdom och kliv på lite mer ödmjukt så slipper du/ni denna sittsen..
Tack för mig
MVH
Tobbe..
(Och ta det lungt.. det är faktiskt bara en site för chatt o samvaro.. och ha skoj.. Garva nu lite och gå vidare....
Jag har avslutat mitt deltagande här som man ser inlägget före.
Och detta är det ända värt att säga..) |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:22:42
|
Jag ska försöka förklara.
Du har en signalkedja, skit samma vilken, du stoppar in en pryttel emellan, skit samma vilken, hör du skillnad, ja eller nej.
Har den en hörbar påverkan i signalkedjan? Ja eller nej.
Nu har jag försökt förklara F/E-test på det mest förenklade sätt man kan göra. Tyvärr är det inte så enkelt, men va f*n, enklare en så kan jag inte förklara............ 
/Jonas, som fortfarande inte har en enda LTS-rekomenderad pryttel hemma |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:27:49
|
Mayro,
här kommer då min förklaring.
Om man vill lyssna efter att signalen från en CD-spelaren inte färgar signalen så bör man först leta upp en D/A-omvandlare som inte färgar. Detta göres på så sätt att man tar en musik eller testsignal från vilken källa som helst (master, CD-spelare etc, spelar ingen roll) och låter den passare genom en A/D omvandlare och sedan tillbaka till analog via en D/A-omvandlare.
Då har man två signaler, en som kommer direkt från källan och en som passerat via två apparater (A/D -> D/A). Sen jämför man i långa och många lyssningstester om det är någon skillnad på de två ljudkällorna. Är det någon skillnad så är det "fel" på antingen D/A eller A/D omvandlaren.
Det kan aldrig vara "fel" på originalsignalen. Om den förändras genom att passeras A/D via D/A så är det dessa apparater som ändrat signalen. Originalsignalen är som den är, och som vill vi ha den.
Man kan då konstatera att dessa apparater inte håller måttet. Om man dock inte hittar någon skillnad så kan man sluta sig till att kedjan A/D och D/A inte förändrar ljudet/signalen hörbart. Det finns då en sannolikhet att A/D färgar på ett sätt och att D/A omvandlaren exakt färgar motsatt så att effekterna helt tar ut varandra. Sannolikheten för detta är mycket låg eftersom färgningar i elektroniskt apparatur ofta är additiva. En skillnad är frekvensgång, men detta är en lätt sak att mäta upp från en apparat.
För att säkerställa att D/A-omvandladen är transparent så kan man fortsätta med massor av mätningar, göra ytterligare lyssningstester med andra kombinationer av A/D till D/A-omvandlare.
Principen är likartad den att subtrahera en originalsignal från en som passerat en massa apparater eller exempelvis omsamplingar. Hör man en restprodukt (brus, signal) så är inte kedjan transparent. Enkelt att visa sådana restprodukter vid upp och nersamplingar, när man förlorat "synk" i samplingen. Exempelvis omsampling från 96 kHz till 44.1 kHz.
När man har testat en D/A-omvandlare så att ingen iaf hittills kunnat påvisa någon färgning så kan man testa olika CD-spelare med den. Man jämför CD-spelarens analoga ljud med D/A-omvandlaren som är kopplad till den digitala utgången på CD-spelaren. Hör man en skillnad så är antingen CD-spelarens analoga utgång sämre än referensen, alternativt är digitalutgången på CD-spelaren undermålig. I vilket fall som helst är spelaren hörbart annorlunda. Är det dock så att man inte kan påvisa någon skillnad så är den "godkänd".
Om du inte förstår testförfarandet, ställ gärna specifika frågor. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:34:47
|
låter som en rätt kompliserad historia .... Så detta görs i en studio??
Jag har avslutat. men blev nyfiken här. det svarade inte min fråga. Men gav en öppning till utveklande i alla fall. så svar kanske kommer. Och vem vet. Jag kan ju bli omvänd. då jag ALDRIG anser mig fullärd.....såg ni.. ALDIG anser mig fullärd...upprepade där så ingen missar detta.... Så kör på ett tag till då...
Sker detta via en studio. Där Da är en i studion använd produkt samt till i denna studio även inspelad master osv.... eller sker detta med en egenhändigt ihopsatt anläggning som det framstår av texten...där man har en bestämd anläggning såsom referense.... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:34:52
|
Quote Ekan: 575 är en väldigt bra spelare. Den är klart renare i återgivningen än Rega Planet, som nämndes innan i tråden.
Är det samma ålder på lasern i spelarna Ekan? Min erfarenhet är av det kan spela in också. |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:36:52
|
Mayro,
De flesta av LTS tester görs i Studio Blue. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:42:33
|
och vad har man då såsom den reference man hänvisar till???
För att i en studio spela en sak kan ofta bli fel det med..
Detta vet jag sedan mina kontakter med Muse då 24/96 skulle bli det nya.. då sas det att dom blev så snuddande nära master som dom kunde bli.. det var absolut ingen garanti för bra ljud kan jag säga. En del av masterbanden var kanon och en del rena skräpet. Så slutet blev att en del av dom 24/96 som jag sen fick sänt direkt ifrån Kevin Halvason lät så mycket skräp så en vanlig cd ifrån no name var rena highend.....
Så till saken. Vad står där i studio blue?? Och vad är då referencen... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:47:48
|
Mayro,
referensen är ofta högkvalitativ musik, basrik musik, transienter/trummor, pulssignaler, musik som är inspelad vid väldigt låg nivå (för att testa lågnivåupplösning hos spelaren, många kan failera här), etc etc. Notera att det inte gör något alls om originalsignalen distorderar eller ej. Om originalsignalen distorderar från början ska den göra det efter också. Den ska alltså passera hörbart oförändrad.
Länk till Studio Blue:
http://www.studioblue.se/
|
|
|
|
The Leafs
Member
387 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:49:55
|
| Länge sedan någon nämner Pioneer 668 i sitt inlägg... |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:55:47
|
Min åsikt är att det inte går att göra en till 100% riktigt F/E test på en CD. Har testat en del D/A omvandlare och rent subjektivt är det små eller inga skillnader. Men A/D är en helt annan grej, har testat några studio grukor och då låter inte ok. Platt, för ljust och ingen akustik kvar är vanliga fel.
Min kritik mot F/E av slutsteg är att jag ser helt enkelt ingen anledning till att göra den. Ett sluteg driver en högtalarbelastning och ett slutsteg driver en konstlast. Även om man kommer fram till att det finns en hörbar färgning eller inte är det helt ointressant för mig. Skillnaden är fiktiv då den inte kan uppkomma ihop med mina högtalare.
Den test som skulle ge mig något är att man kalibrerar utnivån ifrån slutstegen och parallellt skiftar ingång och utgång. Gärna blindtest om man vill.
Då får båda slutstegen driva den aktuella högtalaren och testen kan göras i hemmiljö med den högtalare som man redan äger. Så om man äger elektrostater, hornhögtalare eller elektroniska delningsfilter så får man veta hur slutsteget verkligen beter sig ihop med resten. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 21:56:07
|
quote:
Björn-Ola: Verkar knepigt att testa en cd-spelare enligt F/E metoden, och jag köper inte riktigt Silvervargs förklaring på hur det skulle gå till.
För att det inte skall uppstå missförstånd så är "min" förklaring en kort och enkel sammanfattning av beskrivningen för hur testet görs enligt F/E metoden så som den står beskriven på LTS sida.
Jag har utelämnat en hel del detaljer för att det inte skulle bli för komplicerat, men det är just detaljer om hur man praktiskt utför just test av CD-spelare.
quote:
Mayro: För tänker du efter så är det verkligen stora fel på metoden. Om man läser så har till o med en anhängare här erkännt delvis i alla fall den inte är perfekt..
Jag antar att du syftar på mig eftersom jag dittills i tråden var den som nämnt flest brister i F/E testning.
Innan vi går vidare så vill jag bara påpeka att inte har något med LTS att göra.
quote:
Mayro: Men vad är det vi jämför egentligen? Vi jämför en förstärkare mot en annan i just denna anläggning. Vi kan tycka att den ena förstärkaren låter trevligare än den andra, men i en annan anläggning och under andra omständigheter kanske vi skulle tycka tvärtom
Nej, vi testar inte en apparat mot en annan i F/E testning.
Vi testar en apparat (eller egentligen en del i en kedja) mot ingenting för att se om den delen i kedjan skiljer sig hörbart från ingenting.
quote:
Silvervarg: 3. Endast 9 av 10 saker anses färgade på något sätt. Dvs 10% av testade produkter kan inte skiljas åt kvalitetsmässigt. Det tyder på att F/E är ett något trubbigt mätinstrument.
F/E testningen har inte visat att just Pioneer 668 skulle vara den perfekta CD-spelaren.
Den har visat att den troligen är bland de bästa ~10% som de har testat.
För att urskilja vad som är bättre än annat bland dessa 10% så behövs metoder som är mer noggranna.
Att en viss billig spelare med många finesser klarar sig bättre än dyrare spelare med färre finesser gör det rimligt att
rekommendera den till köp inom ett visst prissegment av spelare.
Jag tror att vi har luftat en hel del av F/E testets förtjänster och nackdelar.
En intressant fortsättning är istället att förorda andra testmetoder eller förändringar som kan få fram bättre resultat än F/E tester till ungefär samma kostnad/komplexitet på testet.
Edit: stavfel |
Edited by - silvervarg on 2005/03/04 22:23:11 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:01:29
|
T.A. Edison:
"Notera att det inte gör något alls om originalsignalen distorderar eller ej. Om originalsignalen distorderar från början ska den göra det efter också."
Finns det någon produkt som har tagit bort distorsionen, fått det att låta som "på riktigt" och därigenom klassats som färgande?
Om det funkade på alla inspelningar så är det den produkten jag skulle vilja ha. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:08:54
|
Pioneer kommer nog in här nu snart......
Som jag ser saken så är studio blue ett alster till av IÖ ... trevligt faktiskt..
Men hur menas det att denna studio ska kunna återge en referens som sedemera utanför dess väggar ska kunna apliserar såsom den "bästa" spelaren???? I alla sen spelade system.
Jag kanske nu framstår som dummare än tåget här. Men som en liten stereo hemma så framstår en studio som en större stereo borta. som i en annan studio skulle ge samma skillnader fast till en annan produkts plus.. och inte till just den nu vinnande pioneeren..
dom alla gör ju oftast slutprodukten rätt lika men med OLIKA utrustningar till trotts...
Dom blir ändå oftast relativt lika om man utgår ifrån bra inspelad musik med kunniga studiokillar o tjejer.....
Så.... frågan kvarstår... Jag hävdar bestämt jag har en gitarrs ALLA tonala saker. dynamik samt allt där finnes och önskas. FAST jag inte har en pioneer. inte en nad. inte hemtvinnade kablar. INTE en studio. ändå kan jag mig höra i stort sätt exakt samma fina ljudbild hos andra med totalt annan väg till sitt ljud.. För att hårdra saken. Hos Per100 lirar lavardin. Han kan inte få samma storlek eller tryck som jag kan. Av fysiska skäl naturligtvis. Hans högisar är snudd mindre än en enda av mina basar.. snudd sa jag...
Men klangligt har han också samma gitarr som jag. Men samma tyonala balans i stort sätt..
Så med sin lavardin kommer han till samma mål på slutet ändå. fast vägen dit är anorlunda..
Jag tog detta exempel för att verkligen markera stora skillnader i utrustning......
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:18:26
|
quote:
Harry_up:Den test som skulle ge mig något är att man kalibrerar utnivån ifrån slutstegen och parallellt skiftar ingång och utgång. Gärna blindtest om man vill.
Då får båda slutstegen driva den aktuella högtalaren och testen kan göras i hemmiljö med den högtalare som man redan äger. Så om man äger elektrostater, hornhögtalare eller elektroniska delningsfilter så får man veta hur slutsteget verkligen beter sig ihop med resten.
Nu föreslår du ett test som av en förstärkare som kräver test med de högtalare som du använder i din hemmiljö för att du skall acceptera testet. Det är i och för sig ett bra test för just dig, men det är inget testförfarande som säger något allmängilltigt om prudukten som testas. Dvs det säger inget om hur förstärkaren kommer att fungera med andra högtalare i ett annat rum.
Antag att du gjort just detta test och publicerar det i en tidning.
Antag vidare att LTS har gjort ett F/E-test av samma förstärkare och publicerar i samma tidning.
Om personen Adam nu har ett annat rum och andra högtalare, vilket av testen tror du att han har mest behållning av att läsa?
quote:
Harry_up:Finns det någon produkt som har tagit bort distorsionen, fått det att låta som "på riktigt" och därigenom klassats som färgande? Om det funkade på alla inspelningar så är det den produkten jag skulle vilja ha.
Eftersom det inte finns någon möjlighet att skilja distorsion från övriga delar av signalen så är det helt omöjligt att ta bort distorsionen utan att påverka resten av signalen. Det närmaste är att minska slewrate för att minska distorsion (som ofta uppstår som snabba pikar). Tyvärr har det också effekten att man tappar mycket av de små detaljerna så att musiken tappar den "magi" som kännetecknar HiFi-system av hög klass. |
|
|
|
Mr Ekan
Member
825 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:19:48
|
bliss, givetvis inte. Skulle dock anta att konstruktionslösningen har större betydelse än laserns ålder. Rega Planet är en mkt bra spelare, men den hänger inte med P 575.
//E |
Erik Andersson for president! |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:33:47
|
Hej Mayro: Nu är det så att Lavardin inte längre lirar hos Per100: Hans Lavardin IS Reference finns sedan en tid hos mig :-).
Jag har i flera år läst detta forum utan att var aktiv. Har därför respekt för LTS och IngÖ och tycker det är synd att han "hoppade av"/frystes ute för ett eller två år sedan. Men....
Metod och metod. Suck... Jag måste säga att min Pioneer DV-575A i jämförelse med min CD-fix faktiskt låter ynklig. Tunn, platt och gör att man inte vill lyssna på CD-skivor nu när CD-fixen är på reparation/modifiering.
Ville bara skriva detta för att berätta hur det ser ut ute där bland "de vanliga användarna" som lärt sig uppskatta bra ljud och bra utrustning (och kanske t o m höra skillnad).
/ Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 22:43:40
|
Mayro,
om du då betänker det jag skrev igen, och svara på följande fråga. Om en musiksignal förändras hörbart när den passerar en apparat, har den då färgats av apparaten eller ej?
Om ditt svar är ja, så har du förstått grunden i testet. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:01:45
|
ulfsan.
Du har en trevlig stärkare nu då. Den är inte stor. den är inte stark. Men den är en härlig musikförmedlare vare sig den inte är dom ovanstående sakerna. Och den kan verkligen ge gåshud denna lilla tingest...... glad för din skull!!!!
Och självklart delar jag åsikten att det har då hänt något.... självklart.. dum är jag.men inte så dum........ler stort......
Men spelar det enbart i en studio?? Jag har fått intrycket att det är i en stero....?
Men sedan så kommer jag igen med sakens natur här..
OM en studio får detta resultat. och då blir Studio/stereo 1...
Och man flyttar till studio/stereo 2 så där står andra alternativ. Kablar.. och allt är olika. då kommer testresultatet bli ett annat troligen och förmodligen.. testen är enbart att härleda till studio/stereo nr 1 oavsett om det gav dom resultat det gav...
Bevisen är väl ALLA som efter prov har en så olika resultatflora än dom som utprovade..
Jag skall undvika märkesuppgifter. Men jag vet att dom flesta skulle anse en spelare ifrån wadia såsom väldigt bra oavsett var man satte in denna spelare. INTE såsom rent skräp i alla fall. för att ta ett erkänt bra märke dom flesta på något sätt kan haft kontakt med... ORÄTTVIST då det är dyrt som skammen.. JA.. verkligen. Men den skulle kanske INTE klara er testmetod. men tror alla gärna ägde denna fina spelare. Och om den inte passade in skulle dom troligen anpassa runtomkring till att passa. sen åkte nog snudd allt på dingel ljudmässigt. I alla fall en Pioneer samt min denver självklart.. dummare är jag inte som kanske kan tros ibalnd om man dömmer av inlägg angående min fatalt billiga 995 kr denver.....ler....
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:04:35
|
quote:
Ja fy, visst är man en hemsk person som tillsammans med ett antal andra männsikor försökt förkara för dig hur ett F/E-test går till och du behagas inte ens läsa det vi skriver eller refererar till. Sen när tålamodet tar slut så ska vi ställas till svar hos moderatorerna för att vi ledsnat på din ovilja/oförmåga att fatta
Jag har läst och fattat men tvivlar ändå Är det fel? Oj då så synd att jag tvivlar på "den enda riktiga och sanna metoden"...
Vilja/oförmåga att fatta: Ännu ett personangrepp signerat dig, pinsamt...
quote:
Du är helt sanslös!!!
Nej du Rydberg, du är sanslös om någon. Skriv vad du menade med ditt inlägg som uppenbart var riktat till Mayro. Dina påhopp och ironiska antydningar till mig och Mayro är pinsamma och det ligger nära för dig att bli varnad av moderatorer. Kan du stå för det du skrivit och förklara närmare vad du menar som Bernt Jansson 2 gånger bett dig om? Nej, det vågar du inte så klart.
Fokusera på sakfrågor istället för att göra personangrepp. Jag har dessutom läst om F/E-metoden men har ändå ställt frågor och tvivlat på den...gör det mig till en idiot i dina ögon? Verkar så ja...hmmm |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/04 23:08:11 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:08:02
|
quote:
Jag har dessutom läst om F/E-metoden men har ändå ställt frågor och tvivlat på den...gör det mig till en idiot i dina ögon?
Måste jag svara? |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:09:15
|
| Rydberg: Svara Bernt Jansson istället, vilket du inte vågar... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2005/03/04 23:15:16 |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:12:04
|
| Rydberg: Du menar alltså att man är en idiot om man tvivlar på F/E-metoden...bara det ställer dig i tvivelaktigt dager... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Jonas Nilsson
Semester på egen begäran
1032 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:18:05
|
quote:
Rydberg: Du menar alltså att man är en idiot om man tvivlar på F/E-metoden...bara det ställer dig i tvivelaktigt dager...
Nej du är inte en idiot om du tvivlar på F/E-tester, men du beter dig idiotiskt om du inte kan förklara vad det är du tvivlar på
/Jonas |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2005/03/04 : 23:18:51
|
quote:
Rydberg: Svara Bernt Jansson istället, vilket du inte vågar...
quote:
Rydberg: Du menar alltså att man är en idiot om man tvivlar på F/E-metoden...bara det ställer dig i tvivelaktigt dager...
Jag har inte läst en konkret invädning från din sida! Du har bara dissat hela testförfarandet (utan att ens fattat hur det går till) och sånt duger naturligtvis inte. Det är idiotiskt beteende! |
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2005/03/04 23:22:16 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly