| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
 Posted - 2002/10/16 : 10:25:49
|
Jag tar inspiration av andra trådar där sanningen diskuteras lite fram och tillbaka och tänkte berätta hur signalvägen är beskriven för mig vid inspelningstillfället. Få se nu hur när sanningen vi kommer??
Vi vet att en Opus 3 skiva har en mycket enkel signalväg från mickar till hårddisk (jo han gått över till det) men hur der det ut i alla pop/ROCK inspelningar? Det är ju faktiskt det vi oftast lyssnar på, eller hur? Jag hittar i alla fall inte särskilt mycket musik som jag gillar hos audiofilbolagen (föga förvånande med min musiksmak).
En st mick för trummor går oftast genom en limiter, en gate, kompression + ev eq innan det når mixerbordet. Vad som sen görs i mixen vet inte jag men säkert händer något där också. Oftast mer än under inspelningen. Oftast hörs det ganska tydligt också...
Ni som är inspelningstekniker kan säkert ge fler och bättre exempel.
Visst tar man fram en "sanning" men den är ny och inte som instrumentet lät i studion.
Visst är det tråkigt att de sk. proffsen har så liten respekt för instrumentets ljud.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 10:38:11
|
quote:
Originally posted by Micke Y
Jag tar inspiration av andra trådar där sanningen diskuteras lite fram och tillbaka och tänkte berätta hur signalvägen är beskriven för mig vid inspelningstillfället. Få se nu hur när sanningen vi kommer??
Vi vet att en Opus 3 skiva har en mycket enkel signalväg från mickar till hårddisk (jo han gått över till det) men hur der det ut i alla pop/ROCK inspelningar? Det är ju faktiskt det vi oftast lyssnar på, eller hur? Jag hittar i alla fall inte särskilt mycket musik som jag gillar hos audiofilbolagen (föga förvånande med min musiksmak).
En st mick för trummor går oftast genom en limiter, en gate, kompression + ev eq innan det når mixerbordet. Vad som sen görs i mixen vet inte jag men säkert händer något där också. Oftast mer än under inspelningen. Oftast hörs det ganska tydligt också...
Ni som är inspelningstekniker kan säkert ge fler och bättre exempel.
Visst tar man fram en "sanning" men den är ny och inte som instrumentet lät i studion.
Visst är det tråkigt att de sk. proffsen har så liten respekt för instrumentets ljud.
Micke
Jag har lite svårt att se en "sanning" i ett sammanhang där jag inte kan se originalet.
Hur låter en elgitarr? Inte mycket.
Hur låter en elgitarr kopplad till viss elektronik och en viss högtalare? Det kan jag naturligtvis veta, däremot.
Nu är det väl så att "popmusik" till stora delar just bygger på signalmanipulering. Därför är det ganska så svårt, tycker jag, att veta hur originaltroget det ljudet blivit i mitt vardagsrum!
Om jag hade lyssnat på huvudsakligen "pop", så hade jag sannolikt haft helt andra aspekter på hur det bör låta hemma, än nu, då jag lyssnar på ljud som har uppenbara, naturliga referenser!
Yttermera är det nog just när jag lyssnar på dylik "processad musik", som jag önskar lite mer snärt i basen, lite mer bett i diskanten etcetera.
När jag skiftar platta från akustisk musik till "pop", så ställer jag alltså om från bedömningen:
"Låter detta trovärdigt?"
till bedömningen:
"Låter detta bra, imponerande, fett, snärtigt, krispigt etc?"
OBS! Ej fakta! Det gäller bara mitt synsätt på saken.
Mvh
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
 |
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 11:13:14
|
| I fallet med processad musik får man väl se ljudet i studions kontrollrum som "sanningen" (gillar inte riktigt det ordet i det här sammanhanget). Jag tycker nog att det är helt ok att en ljudtekniker förvränger det ljud som spelats in om han gillar det och musikerna går med på det. Även om jag själv tycker att det i allmänhet blir sämre om man t.ex. komprimerar hårt och använder exciter o.dyl., vilket man nästan alltid verkar göra. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 11:25:49
|
quote:
Originally posted by Magnuz
I fallet med processad musik får man väl se ljudet i studions kontrollrum som "sanningen" (gillar inte riktigt det ordet i det här sammanhanget). Jag tycker nog att det är helt ok att en ljudtekniker förvränger det ljud som spelats in om han gillar det och musikerna går med på det. Även om jag själv tycker att det i allmänhet blir sämre om man t.ex. komprimerar hårt och använder exciter o.dyl., vilket man nästan alltid verkar göra.
Ja, låt oss ta gruppen "Kraftwerk" som exempel:
Jag är inte helt säker på huruvida alla ljud på deras plattor genereras av elektronik, men låt oss ponera det!
Då låter det ingenting innan elektroniken exiterat en högtalaruppsättning i studion!
Förvisso kan man ju även här sätta ett värde i att veta huruvida ljudet hemma stämmer väl överens med ljudet i studions högtalare eller inte.
Däremot kan jag ju aldrig verifiera om det är originaltroget eller ej!
Med akustisk musik, så kan jag verifiera äktheten, eftersom jag har en verklighetsreferens.
Därmed inte sagt att elektronisk musik inte skulle ha något med välljud att göra! Vad jag däremot vill understryka är att det handlar om ett annat sätt att bedöma ljudet när vi lyssnar på "pop".
Huruvida originaltrohet föreligger eller ej, blir med elektronisk musik, mer av en akademisk fråga. Anser jag.
Mvh
Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:04:24
|
Jag går efter hur tydligt musiken framförs det gäller både processad och akustisk musik.
Mikael Lyly |
www.selleri.de
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:11:09
|
quote:
Originally posted by Hepcat
Jag går efter hur tydligt musiken framförs det gäller både processad och akustisk musik.
Mikael Lyly
Kan du förklara lite mer?
Mvh
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:13:37
|
| Tex hur lätt det är att plocka ut ett musik stycke på gehör och hur lätt det är att följa en melodislinga. |
www.selleri.de
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:16:38
|
quote:
Originally posted by Hepcat
Tex hur lätt det är att plocka ut ett musik stycke på gehör och hur lätt det är att följa en melodislinga.
Skall jag tolka det som: "Hur lätt det skulle vara att skriva ner det man hör, på ett notpapper"? Om man kan skriva noter alltså...
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:26:14
|
Även om man använder akustiskt inspelad musik som referens, så är man ute på hal is.
Jag har hört folk säga: Jag vet väl hur en röst låter!
Men jag har ett antal inspelningar med Pavarotti där hans röstklang skiljer sig avsevärt från skiva till skiva.
Naturligtvis beroende på lokalens färgning av ljudet, var han står någonstans och hur mikrofonerna är placerade m.m.
Även om man skulle varit med vid inspelningstillfället och har ett superminne så krävs det att man står precis där mikrofonerna står för aTT att veta hur det ska låta.
Så det handlar till slut om subjektivt tyckande, och många tvärsäkra personer har aldrig varit på en konsert med oförstärkt musik utan verkar ha sin egen anläggning som referens.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:40:55
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Även om man använder akustiskt inspelad musik som referens, så är man ute på hal is.
Jag har hört folk säga: Jag vet väl hur en röst låter!
Men jag har ett antal inspelningar med Pavarotti där hans röstklang skiljer sig avsevärt från skiva till skiva.
Naturligtvis beroende på lokalens färgning av ljudet, var han står någonstans och hur mikrofonerna är placerade m.m.
Även om man skulle varit med vid inspelningstillfället och har ett superminne så krävs det att man står precis där mikrofonerna står för aTT att veta hur det ska låta.
Så det handlar till slut om subjektivt tyckande, och många tvärsäkra personer har aldrig varit på en konsert med oförstärkt musik utan verkar ha sin egen anläggning som referens.
Visst är det så! Också.
Vi kan ju vara tacksamma för att vi besitter en ganska omfattande egenskap avseende associationsförmåga.
Vi kan ju med lätthet identifiera en röst via telefon! Detta trots att det systemet inte kommer i närheten av ens DIN 45500!
Ringer någon och säger:
"Tjena, läget?" Så kan vi konstatera att det är Illvar som vi talar med. Detta trots att Illvar inte presenterat sej. (Han kanske inte ens brukar inleda med den frasen...)
Vi detekterar signifikanta karakteristika i just Illvars väna, men dock stämma, och kan alltså utan vidare spisning svara:
"Illvar! Kul! Jorå, de e lugnt, själv'ra?"
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:45:28
|
Jag tycker att det närmaste man kan komma "sanningen" eller verkligheten, är när man har möjlighet att direkt jämföra mellan ett par musiker som står och spelar i en lokal mot en inspelning av dessa musiker i samma lokal spelandes samma stycke och uppspelat via en anläggning. Sådana experiment har utförts. Även folk som jobbar i studio har ju lättare att göra den jämförelsen, likaså måste inspelningstekniker göra mer eller mindre denna koll antar jag.
Man kan i dessa fall gå metodiskt tillväga och utvärdera mikar/mikplacering/mikförsärkare, inspelningssystem, uppspelning och monitorsystem och akustik och på så vis lära sig vad som påverkar vad i denna kedja och vilken betydelse det har. Ett verkligt grundjobb, men som jag antar ger ett verkligt och pålitligt resultat. |
markih |
Edited by - markih on 2002/10/16 12:46:18 |
|
|
|
Per
cyklist, halvjapan, blivande maktfaktor
1218 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:51:35
|
akustisk musik åker ju inte heller x2000 direkt till en platta. den förvrängs (läs bearbetas) av massor av elektronik på vägen. en röst går ju gärna via micen till en kompressor och eq och you name it innan den når mixerbordet. så är det ju oftast med studioinspelningar ivarjefall.
kanske borde jag ge mig ut och cykla eller är det det jag redan gör?
sayonara |
Beethoven wrote music though he was deaf. He was so deaf he wrote loud music. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:53:30
|
| Tillägg: Det är väl dessvärre få studios/tekniker som försöker göra sådana här grundliga utvärderingar och verkligen anstränga sig för välljudet, antar jag.. |
markih |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 12:55:06
|
| Hepcat, jag gissar att du gillar Linn (tror jag förstått det av någon annan tråd). Visst är det du beskriver det som kallas Tune-dem-metoden? Jag har försökt begripa mig på den, men problemet är att jag alltid tycker det är i stort sett lika lätt att följa med i melodier, eller plocka ut låtar på gehör, oavsett anläggning. Annars är väl tanken inte så dum, det måste ju i de flesta fall vara bra att man hör vad som spelas. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 13:21:16
|
Vad det är som gör att vi känner igen en röst kan man ju fundera på.
Att det är Pavarotti som sjunger har jag aldrig tvekat på trots dom klangliga
skillnader som finns. Men att våra röster ändrar klang beroende på rumsakustik
är ju något naturligt som vi alltid ställs inför. Vi tänker överhuvud taget inte på det.
Om man nu inte är en Audiot som jag och sitter framför stereon och jämför röstklanger mellan olika
skivor. När jag nu framställer det så här så inser jag att jag faktiskt måste vara precis
så knäpp som folk anser att jag är. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 13:29:52
|
Jag är övertygad om de som söker någon slags absolut sanning lätt kan få sin strävan att hamna på sned. Det som låter omannipulerat kan ha gått igenom många, många maskiner. Vi vet ju t ex. att Chesky har använt kompression o. dyl. om än mycket smakfullt.
Jag skulle vilja höra någon sådan förespråkares åsikt kring denna tråds ämne.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 13:37:53
|
| Om någon kommmer på ett sätt att spela in "sanningen" (hemska ord), spela då inte upp det för någon, för då är det över. |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 13:49:45
|
quote:
Originally posted by Magnuz
Hepcat, jag gissar att du gillar Linn (tror jag förstått det av någon annan tråd). Visst är det du beskriver det som kallas Tune-dem-metoden? Jag har försökt begripa mig på den, men problemet är att jag alltid tycker det är i stort sett lika lätt att följa med i melodier, eller plocka ut låtar på gehör, oavsett anläggning.
Det där håller jag inte med om. En del utrustning försöker få saker och ting låta onaturligt större/djupare/bredare än vad de är i verkligheten. Då får man överlappningar i ljudbilden som gör att allting blir mindre tydligt och dessutom tröttande att lyssna på i längden. Om man nu ändå lyckas fastna frmför anläggningen så är det inte pga. musiken, utan för att det låter häftigt/coolt. Problemet är att den känslan tar slut ganska snabbt och då är det dags att uppgradera.
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 15:41:02
|
Jättekul, trevlig och sansad diskussion, det här, som i hög utsträckning berör fundamentet för vår hobby, nämligen begreppet high fidelity! Just röståtergivningen är mycket avslöjande även på popproduktioner. Vi kan ganska lätt upptäcka om en röst klangkorrigerats eller körts genom diverse processorer. Där har ni en anledning till att hemma inte lägga sten på börda, dvs förvränga ytterligare. Och även producenten får väl i popsammanhang räknas som en konstnär, varför det känns schysst mot honom eller henne att inte pilla vidare alltför mycket i produktionen. Och, som jag påpekat i andra trådar, att eftersträva neutralitet hemma är att vara på säkra sidan eftersom man då inte i samma utsträckning riskerar att omöjliggöra avnjutande av även hårt processade skivor. Att Pavarotti låter olika i olika lokaler ger oss viktig info just om lokalen, och det kan vara intressant att olika inspelningar får bevara sin särart. Alla fel fungerar ju skillnadsutjämnande, med tråkig sameness-känsla som resultat. Länge leve mångfalden!
Mvh |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2002/10/16 15:52:36 |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 16:02:25
|
Jo då det är Tune-dem metoden jag försöker beskriva och jag gillar Linn det stämmer men inte enbart Linn, jag gillar Naim också .
plus andra saker som tar fram musiken bra,
och just sådant som Yalpa beskrev är sådant som påverkar det hela så att det blir tydligt eller otydligt.
Spelar man själv så brukar det vara lättare att höra igenom olika ljudkulliser. Jag spelar faktisk själv också men försöker att inte låta det påverka mitt omdömme.
Kontentan är att vi vet inte hur det lät vid inspelningstillfället. även om vi så vart där vi kan inte ha exakt samma placering som mikrofonen och vi kan inte komma ihåg exakt hur det lät, och om vi var där så skapar minnet isig en illusion om hur det var och vi blir påminda om hur det var och kommer därför ihåg det.
Det är väl ungefär så jag tror och tycker och min erfarenhet säger mig.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 17:05:52
|
quote:
Originally posted by pekka.j
Just röståtergivningen är mycket avslöjande även på popproduktioner. Vi kan ganska lätt upptäcka om en röst klangkorrigerats eller körts genom diverse processorer. Där har ni en anledning till att hemma inte lägga sten på börda, dvs förvränga ytterligare.
Ja,
Å andra sidan, kan kanske korrigering vara av nöden i vissa sammanhang. Jag såg en gång ett singback-framträdande med Rick Astley. (Ni minns, han som lät som Kylie, när man körde honom på 45 rpm)
Den här gången blev det något fel på maskinerna, så Ricks röst passerade direkt ut ur högtalarna UTAN att ha klangjusterats.
Det lät förjävligt illa, helt enkelt.
Då insåg jag, att emellanåt får man välja mellan vetskapen om den bistra äktheten och upplevelsen av den ibland betydligt behagligare förvanskningen!
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 17:34:55
|
quote:
Originally posted by Micke Y
Jag tar inspiration av andra trådar där sanningen diskuteras lite fram och tillbaka och tänkte berätta hur signalvägen är beskriven för mig vid inspelningstillfället. Få se nu hur när sanningen vi kommer??
Vi vet att en Opus 3 skiva har en mycket enkel signalväg från mickar till hårddisk (jo han gått över till det) men hur der det ut i alla pop/ROCK inspelningar? Det är ju faktiskt det vi oftast lyssnar på, eller hur? Jag hittar i alla fall inte särskilt mycket musik som jag gillar hos audiofilbolagen (föga förvånande med min musiksmak).
En st mick för trummor går oftast genom en limiter, en gate, kompression + ev eq innan det når mixerbordet. Vad som sen görs i mixen vet inte jag men säkert händer något där också. Oftast mer än under inspelningen. Oftast hörs det ganska tydligt också...
Ni som är inspelningstekniker kan säkert ge fler och bättre exempel.
Visst tar man fram en "sanning" men den är ny och inte som instrumentet lät i studion.
Visst är det tråkigt att de sk. proffsen har så liten respekt för instrumentets ljud.
Micke
Det är lite lustigt att du tar ett trumset som exempel, jag är nämligen av den uppfattningen att det inte är många anläggningar som kan återge just ett trumset. Jag och en arbetskamrat har haft denna diskussion länge, ang dyra anläggningars oförmåga att återge ljudet från just ett trumset med den dynamik och "smash" som just trummor och cymbaler innebär. Det är nog många som sitter med anläggningar för 100000kr som inte kan återge ett trumset med rätt attack och dynamik, det är sorgligt rentutsagt ! Min mening med detta är att det inte spelar så stor roll om ngn tekniker har sabbat lite med div elektronik i studion, de flesta (mig inräknad) har inte anläggningar som kan återge ett trumset på rätt sätt i viket fall !
Mvh/Janne
|
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 17:59:11
|
| det är klart att man inte kan...två feta kopparplattor som slås mot varann har ju ett speciellt ljud och grym "impact" i början, kanske några infinity reference prylar med 5011 banddiskanter/mellanregister kan återge sånt? |
Edited by - yalpa on 2002/10/16 17:59:29 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 18:07:50
|
| Transienter och dynamik ställer stora krav på anläggningen. Låg dist -okomprimerande anläggning, hög tillgänglig effekt, avsaknad av missljud etc |
markih |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 18:36:09
|
| Jag är inte säker på att det ens går att spela in trummor utan att litet av dynamiken går förlorad. I de allra flesta fall har man väl heller inte möjlighet att lyssna på helt realistiska trummor - de låter helt enkelt för mycket! En virveltrumma på nära avstånd lär peaka ca 120 db om man ger den en riktig smäll, det krävs rätt fett med kräm för att återge något sådant okomprimerat. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 19:36:48
|
Somliga slår trummor andra spelar trummor .
Hur många trumslagare idag håller trumpinnarna på rätt sätt? Hur många är det idag som behärskar vispar?
Jag tycker att det mesta av dagens trumslageri går ut på att leva om så mycket som möjligt. Det var bättre förr (som vanligt).
DrM |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly