| Author |
 Topic  |
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
 Posted - 2002/10/16 : 22:11:11
|
Som jag ser det är "sanningen" det som är på den färdiga skivan, oavsett hur det kom dit. Sedan när du spelar av den blir det helt subjektivt.
|
 |
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/16 : 23:32:32
|
Jag är ju en sanningssökare vad gäller anläggningens förmåga att återge det inspelade.
Jag börjar i den andra änden. Det enklaste är akustiska instrument. Dom låter som dom gör så där rakt upp och ner. Detta kan spelas in mer eller mindre korrekt. Sedan har vi elinstrument som har tillhörande förstärkare, till exempel en elgura med en gitarrförstärkare. Där kan kombinationen ses som ett ljudande instrument och kan spelas in mer eller mindre korrekt. Sedan har vi rent elektroniska instrument utan dedikerad förstärkare. Till exempel syntar. Deras signal kan också spelas in mer eller mindre korrekt. Man skippar endast mickarna och deras preamp men i övrigt kan signalen ledas vidare på samma sätt. Sanningen är vad som når mickarna eller lämnar syntarna. Det som händer på vägen är också sanning på ett plan. Om någon processerar ljudet till oigenkänlighet är det efter processeringen lika sant som innan när det gjorts utan oönskade effekter. Man kan processera med färgande mickar och med en mickteknik som skapar ett annorlunda resultat än hur det låter om man bara lyssnar på ljudkällan. Det är lika sant som syntar, elgitarrer och akustiska instrument. Dock har elguran och dom akustiska instrumenetn en för oss okomplicerad lyssningsfördel eftersom dom låter rakt upp och ner av sig själva. Dom andra signalerna måste avlyssnas via en monitoranläggning. Dessa monitoranläggningar kan inte alltid axla uppgiften tillräckligt bra. Det som då hörs för en ljudtekniker är inte sanningen enligt mig. Det är en förvanskad bild(ljud) av hur signalen man jobbar med låter. Det behövs en monitoranläggning som faktiskt kan presentera tillräckligt sant. Dessa dåliga lyssningsanläggningar en del ljudtekniker använder sig av medför att dom inte har koll på hur det egentligen låter och därför kan resultatet bli annorlunda än vad dom tänkt sig. Dock är signalen som den är sann men något okänd för ljudteknikern. Det blir ur ljudteknikerns synvinkel fel. Detta oavset om han eller hon är medveten om detta eller inte. Signalen är inte det dom tänkt sig men det är den som presenteras för mig om nu min anläggning kan spela upp den korrekt.
Hemma när jag ska lyssna på olika allster vill jag att min anläggning ska spela upp hela paletten av signalerna jag räknat upp oförvanskat. Att det blir annorlunda än hur ljudteknikern har tänkt sig är endast ett fel i kommunikationen mellan honom och mig. Det betyder inte att jag struntar i att försöka få min sida så korrekt som möjligt. Jag använder samma anläggning till alla skivor och har varken kännedom om dom olika felen eller ens möjlighet att korrigera dom om jag nu skulle känna till dom. Lika lite kan jag korrigera hur musiker spelar eller har stämt sina instrument med mera. Den signal som finns på skivorna kan vara behäftade med massor med saker som ljudtekniker, musiker och producenter inte tänkt sig om dom fick önska sig fritt. Jag väljer att försöka att inte ändra på signalen ytterligare så gott jag kan.
Detta är lite filosofiska tankar kring inspelning och avspelning. Sant kan oftas bytas ut mot korrekt i denna text men jag tror att poängen kan gå fram trots ett ibland kanske inte tillräkligt välavvägt ordval.
Att jag har mitt stuk på detta sätt beror delvis på att jag vill ha mångfald. En korrekt anläggning ger inte ifrån sig något annat än det som finns på skivorna. Då kan man spela in vad som helst och i den perfekta av världar skulle jag alltså kunna spela upp vad som helst. Om min anläggning komprimerade till exempel skulle jag aldrig kunna lyssna på signaler med full dynamik. Om den var distorderande skulle jag aldrig kunna lyssna utan dist. Om den var klangfelsbehäftad skulle detta ge sig till känna genom att alltid färga skivorna med en speciell klang. För mig blir valet av strävan enkel. Jag vill ha mångfald! Skivor inspelade med kompresion, dist och klangförändringar kan spelas upp genom en korrekt anläggning och därmed blir jag inte utan dessa saker så länge skivan är inspelad på detta vis.
Att jag inte når ända fram med min strävan är synd men det behöver inte betyda att jag slutar att försöka. Kompromisser försöker jag att avväga så att dom ger så liten inverkan som möjligt. Detta kanske jag inte alltid lyckas med så bra som jag tror men det är en annan femma. Jag ger inte upp för det. Dessutom är det kul att försöka få ut så mycket välljud ur en anläggning det bara går med dom resurserna jag har tillgång till och är villig att spendera och avvara.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/17 : 16:34:04
|
Jag är ju en sanningssökare vad gäller anläggningens förmåga att återge det inspelade.
Ja, det är vi alla mer eller mindre antar jag.
Men eftersom endast artisten och producenten vet hur det ska låta så vet inte vi om hur det
exakt låter på skivan. Sedan så har du skillnader där också. Vi har artister/producenter som säger att deras musik låter rätt på CD och vi har minst lika många som säger att det låter rätt på LP. Så vad kan vi göra åt det? Såklart så är våran egen preferens som i slutändan som bedömer det, för ingen är helt objektiv.
Men där har vi ett stort problem som det blir bråk om. Om jag och Roy Halee (stor och berömd recording engineer, med bl a Simon & Garfunkel, Byrds, etc under sitt bälte), och andra på detta forumet tycker LP ger oss närmare sanningen än CD'n så förstår jag inte varför det ska bli ett sådant bråk om det? Det finns ju även artister och producenter som säger det andra (tror jag iaf  )
Men jag tycker det är väldigt nedsättande att sätta sig över någon annans åsikt om bästa ljudet. Som när du ifrågasatt dom som går tillbaka till LP från CD, om dom gjorde det p g a att det låter bättre. Jo, dom TYCKER ju det, det skriver/säger dom och jag misstror dom inte alls. Och varför skulle du göra det?
Vi inte tjafsa men tycker vi all borde försöka se till att vi ALLA har rätt vad som låter bäst för oss själva.
Btw, en fråga om det testet du gjorde med original och PCM. Spelade du inte på en analogt band eller 24/96 och körde över till 16/44.1 PCM eller spelade du in i 16/44.1??
mest rätt på CD
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/17 : 18:06:15
|
quote:
Men jag tycker det är väldigt nedsättande att sätta sig över någon annans åsikt om bästa ljudet. Som när du ifrågasatt dom som går tillbaka till LP från CD, om dom gjorde det p g a att det låter bättre. Jo, dom TYCKER ju det, det skriver/säger dom och jag misstror dom inte alls. Och varför skulle du göra det?
Vi inte tjafsa men tycker vi all borde försöka se till att vi ALLA har rätt vad som låter bäst för oss själva.
Jag har aldrig ifrågasatt någon som gått till LP från CD eller bara lyssnar på LP utan vägen via CD. Var har du fått det ifrån? Jag är övertygad om att dom tycker att det är bättre både ljudligt och kanske trevligt på annat sätt. Du måste blanda ihop mig med någon annan.
Den här sanningsdiskussionen handlar egentligen inte om vad folk tycker låter bäst. Det handlar om vad som är mest korrekt. Då bör en jämförelse med orginalet göras och en lyssning på skivor utan möjlighet till denna jämförelse är alldeles för svår för att kunna dra några långtgående slutsater ifrån. Det är där jag tror att på grund av denna svårighet växlar du över från korrekthet till "tyckande" om vad som låter bäst eller mest korrekt i diskussionen. Det ligger lite utanför diskussionens kärna detta med att folk tycker som dom tycker. Att det är svårt att jämföra för många gör snarare att det är en stor brist på dessa tester och väldigt få kan här redovisa för en sådan test. Egen eller annans.
quote:
Btw, en fråga om det testet du gjorde med original och PCM. Spelade du inte på en analogt band eller 24/96 och körde över till 16/44.1 PCM eller spelade du in i 16/44.1??
mest rätt på CD
Analogband till 16/44,1. Jag har även testat andra bitdjup men det hör inte hit. Vanligtvis spelar jag in med 24 bitar och dithrar ner till 16.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/17 : 19:56:18
|
Den här sanningsdiskussionen handlar egentligen inte om vad folk tycker låter bäst. Det handlar om vad som är mest korrekt.
Nej, men eftersom 99,999999% inte kan jämföra CD/LP mot original banden så kan vi inte veta. Det jag kan veta är att t ex en vida känd kille som Steve Hoffman säger att han får LP utgåvan att låta EXAKT som masterbandet, då tycker att man ska respektera hans stora kunskap. För det är han som har hört Kind of blue, Whos next, och andra stora skivor från original masterbandet, något som inte du eller jag har hört. Så att sitta här och prata sanning när ingen av oss vet mer än vad andra säger är ju ganska meningslös.
Analogband till 16/44,1. Jag har även testat andra bitdjup men det hör inte hit. Vanligtvis spelar jag in med 24 bitar och dithrar ner till 16.
Hur fort körde du bandet? Ja, jag tänker inte säga att du har fel, du har ju testat och jag har inte, men många andra hävdare ju att du försämrar ett bra analogt ljud med 16/44.1. Så enligt dig så behöver man inte släppa om några analoga mastrar på något hög upplösnings format som DVD-A eller SACD?
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/17 : 20:48:52
|
quote:
Hur fort körde du bandet?
38 cm/s.
quote:
Det jag kan veta är att till exempel en vida känd kille som Steve Hoffman säger att han får LP utgåvan att låta EXAKT som masterbandet, då tycker att man ska respektera hans stora kunskap. För det är han som har hört Kind of blue, Whos next, och andra stora skivor från original masterbandet, något som inte du eller jag har hört. Så att sitta här och prata sanning när ingen av oss vet mer än vad andra säger är ju ganska meningslös.
Jag har aldrig uttalat mig om att Steve Hoffman har fel. Jag har dock bara fått ett påstående utan någon som helst redovisning för hur dessa test har gått till. Hur många har fått försöka att höra skillnad i dessa tester med mera? Jag respekterar all kunskap men struntar fullständigt i framgång med mera då det gäller att avgöra saker som ligger på en teknisk objektiv nivå. Där har framgång, kunskap och allmäna uttalanden inget värde. Det har däremot redovisningar av tester, metodik och resultat. Därför avfärdar jag inte Hoffmans uttalande med grunden att han har fel utan snarare med att det just inte säger så mycket eftersom testmetoder med mera inte kan undersökas. Man måste alltid ge en granskare en chans annars är det inte okey enligt mig. Att bara påstå ger ingenting för mig. Auktoritetslogik, det vill säga att jag har gjort detta i många år och fått framgång inom denna bransh därför är det jag säger sant, är inte fungerande. Det kan dock medföra att många blir imponerade med mera och därmed köper vad som helst i princip. Alltså jag har ingen aning om Hoffman har rätt eller fel eftersom det inte går att dra några som helst slutsatser om det med den sparsamma information du givit.
Det sista du säger är för mig lite underligt. Jag säger ju att jag har gjort tester på detta gällande CD. Jag hänvisar inte till någon annan än mig själv och mina egna undersökningar. Jag kan redovisa dom in i detalj om så skulle önskas. Jag begär inte att du måste köpa det jag säger men säg inte att jag gör det du gör med mig, sitter och pratar sanning utan egna tester som grund. Det blir lite att du skjuter dig själv i foten när du säger att jag eller vi inte kan dra några slutsatser utan har bara andras utsagor. Tänk därför till på ditt eget uttalande, "Så att sitta här och prata sanning när ingen av oss vet mer än vad andra säger är ju ganska meningslös", så ser du nog att det gäller dig och inte mig. Jag har bara mina egna tester som grund som sagt.
John |
Is there anybody out there? |
Edited by - John Stalberg on 2002/10/17 20:49:42 |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 00:05:18
|
John, jag måste erkänna att jag är lite avis på dig. Du har uppfattningen att cd är tillräckligt bra. Fatta vad pengar du kommer att spara på att slippa köpa nya format. Du har nått fram.
Själv är jag inte nöjd, men det är det ju bara jag som förlorar på.
Frågar man sedan en artist, vilket man borde göra när det gäller musik, tror jag att de har en helt annan uppfattning om 'sanningen'. Få skulle ens haja den här diskussionen. Lyckas de förmedla sina känslor/tankar/upplevelser med sin musik till den som lyssnar är de nog nöjda. Och det går bra i vilken anläggning som helst. Tur för oss andra sanningssökare. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 02:16:44
|
Ankomsten av nya format brukar medföra att det förra formatet till slut får stryka på foten i skivhögarna. Jag blir tvungen att haka på.
Dessutom är jag inte helt nöjd. DVD-A är bättre på grund av det har bättre mätmässiga prestanda vilket jag faktiskt välkomnar även om inte jag kan höra det. Sedan har faktikst CD en för mig hörbar begränsning. Brusgolvet nere vid -96 dB. Det kan höras om övrigt brus på inspelningen är så lågt att det tillåter det och att jag spelar tillräckligt starkt. Men i övrigt kan du nog fortsätta att vara avis.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 08:56:25
|
John
"Den här sanningsdiskussionen handlar egentligen inte om vad folk tycker låter bäst. Det handlar om vad som är mest korrekt"
Det här förstår jag inte riktigt. Jag har svårt att se hur någon enda individ skulle kunna säga vad som är korrekt utifrån mitt original inlägg. Nästan all icke klassisk musik är ju ganska ordentligt behandlad så att det något korrekt knappast existerar. Eller missar jag något? Det känns lite teoretiskt för mig.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 09:24:01
|
quote:
Originally posted by Micke Y
Nästan all icke klassisk musik är ju ganska ordentligt behandlad så att det något korrekt knappast existerar. Eller missar jag något? Det känns lite teoretiskt för mig.
Micke
Ja, jag tycker också att det blir lite teoretiskt. Alltså, när man talar om att korrekt återge ett fonogram som innehåller icke akustiskt material.
Förvisso, så kan det naturligtvis vara ett värde i att veta att ens anläggning/rum återger den icke-akustiska musiken på det sätt som musikerna och teknikerna har tänkt sej det hela!
I detta fall, så får jag helt enkelt lita på, att det jag sitter hemma och hör, låter så som man tänkt sej det hela.
I fallet med den akustiska musiken, så kan jag desutom relatera till mina "live-erfarenheter" av hur en orkester eller en gitarr låter.
Det kan jag svårligen göra, när jag lyssnar på processad musik eller musik som "inte finns" annat än i form av elektriska signaler.
När jag lyssnar på rock exempelvis, så kanske just grejen är att få uppleva "rejäl snärt och smiska" i ljudet.
Ännu lite mer av den varan kanske gör att intrycket av musiken blir ännu positivare!
Alltså, kanske rock-lyssnaren föredrar en anläggning som snarare förstärker dessa element i musiken, än en anläggning som är rent neutral.
Bara lite reflexioner...
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 11:12:47
|
Jag tror man ska akta sig för att fundera för mycket.
Då börjar man ifrågasätta allt, hur anläggningen låter, hur inspelningar är gjorda m.m.
Man sitter bara och letar fel och lyssningsglädjen försvinner.
Egentligen är det ju ganska enkelt, antingen är det roligt att lyssna, eller så är det inte.
Man ska nog inte krångla till det.
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 11:24:10
|
Björn Ola
Så tycker jag också men jag försöker förstå andra sätt att se på HIFI bara. Ett sätt som känns lite främmande för mig.
Jag har gjort massor för att det skall vara så rätt som möjligt men det är bara ur mitt eget perspektiv för att hittils sitter bara jag i min källare och lyssnar. Så det är bara mig som jag bryr mig om.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1583 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 11:28:24
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Jag tror man ska akta sig för att fundera för mycket.
Då börjar man ifrågasätta allt, hur anläggningen låter, hur inspelningar är gjorda m.m.
Man sitter bara och letar fel och lyssningsglädjen försvinner.
Egentligen är det ju ganska enkelt, antingen är det roligt att lyssna, eller så är det inte.
Man ska nog inte krångla till det.
Jag håller helt med dej!
Det bästa kriteriet på om anläggningen är något för mej, är om dess ljud får mej att vilja lyssna mycket och länge!
Vad spelar det egentligen för positiv roll för mej, om anläggningen återger exakt, men om jag samtidigt inte tycker om det ljudet? Naturligtvis kan ju både exakthet och njutning samanfalla!
Att sitta och dissekera det ljud jag hör, har inte mycket med den rent musikaliska sidan av lyssnandet att skaffa! Det senare handlar mer om att koncentrera sej på det tekniska!
Hur det låter och/eller hur originaltroget det är, är egentligen underordnat. I varje fall om mitt enda syfte är att vilja spela mycket och länge! Om jag har en anläggning som färgar aldrig så mycket, men som jag trots det alltid längtar hem till, ja, då är det ju bara bra, då!!
Den anläggningen ger mej ju en stor tillfredställelse i min tillvaro!
Jag tror vi i dagens teknikorienterade och rationella(?) samhälle ofta glömmer bort att bara må bra i det liv vi lever!
Problemet med ett forum som detta, är att vi inte kan använda det till att njuta i våra liv!
Vi kan ju bara skriva om sakernas tillstånd. Därför blir ju gärna skrivandet här ganska väsensskilt från att sitta hemma och bara njuta av musik...
Mvh
Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2002/10/18 11:34:00 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 14:24:18
|
quote:
Originally posted by Strmbrg
Problemet med ett forum som detta, är att vi inte kan använda det till att njuta i våra liv!
Vi kan ju bara skriva om sakernas tillstånd. Därför blir ju gärna skrivandet här ganska väsensskilt från att sitta hemma och bara njuta av musik...
Mvh
Strmbrg,
Där instämmer jag. Jag tror att ett flertal här som snackar teknik, släpper det vid lyssning. I varje fall hoppas jag det.
Men det eventuella problemet har enligt min mening inget med teknik att göra, det kan lika gärna överföras till att "digga" hifi-anläggningar och apprater istället för musik, alltså är fenomenet inte relaterat till just teknik utan är nog en mänsklig förmåga/brist som har att göra med vidareutveckling och perfektion att göra. Där tror jag att rätt många audiofiler oavsett inriktning är drabbade. Andra nöjer sig med mp3 etc.
Så vad göra då? Gilla läget och använda detta till nåt positivt; sökande efter bättre ljud kanske? I detta fall ser jag det enbart som en positiv egenskap att kunna dissekera och ifrågasätta för att på detta vis komma fram till slutsatser och sen gå vidare, släppa anläggningen och njuta av musiken.
Sådana undersökningar som John har gjort tycker jag ät mycket värdefulla. Sen att just dessa i sig inte direkt leder till det ultimata ljudet hemma hos var och en, är en annan sak. Men de bidrar med förståelse och kunskap. |
markih |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 14:53:43
|
Jag tror nog alla kan min ståndpunkt vid det här laget, fast för de som inte vet någonting om hur musik skapas och produceras så vill jag inte att de skall leva i okunskap.
Jag är hobbymusiker. Jag gör mest elektronisk RnB, Hiphop. Trots det har jag inte kunnat undgå att lära mig lite om hur man gör musik i allmänhet. När man spelar in musik brukar man spela in en hel del instrument var för sig (om de spelas in samtidigt, så ofta i separata rum). LIVE-inspelningar skulle då vara undantaget. Därför har man så kallade four-track recorders. Numera har man oftast upp till 12 ingångar på ljudkortet som man spelar in på, vilket ger 12 tracks.
När man sedan har dessa tracks kan man lägga på effekter såsom echo, reverb (det låter som det spelas i en kyrka tex), och inte minst Equalizer på varje track var för sig. Equalizern är så viktig att det finns ett musikermagasin som heter EQ. Vad behöver man EQ för?. Man vill ju ha sanningen eller?. Nja, sanningen låter inte speciellt bra. Musiker brukar referera till något som hetter "muddy mixes". Vilket enkelt sagt betyder att instrumenten inte framträder klart och tydligt.
Ett enkelt exempel är elgitarr och sångarens röst. De upptar mesta av sin energi vid samma frekvensområde. Detta gör att när de låter samtidigt så låter det "muddy". Vad göra?. Jo, det är här man använder equalizern. Genom att dra ned lite grann på elgitarren vid frekvensen vid röstens grundnot (vet inte vad det heter på svenska) så framträder plötsligt rösten mycket tydligt, och elgitarren blir lite mjukare. Visst det här är inte sanningen, men det låter mycket bättre. Om man sedan plockar bort rösten och lyssnar bara på elgitarren så låter den inte fullt lika häftig längre. Tag bort EQ så låter den bättre. Men nu är vi tillbaka vid scratch igen.
Så kompromisser sker hela vägen. Producenter är inte Evil, de är pragmatiker. De vill att vad de gör skall låta bra, inte nödvändigtvis 100% sanning. Jämför Hollywood och Kalla fakta.
/Per
|
Tangbandare rulez! |
|
|
|
goran
Starting Member
24 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 15:41:03
|
Jag är mestadels intresserad av akustisk musik och då närmare bestämt klassisk musik. Då vill jag inte bara att det skall låta trevligt utan det skall också låta så rätt som möjligt. Jag upplever att musiken och dess klangliga kvaliteter och dynamik i sådana fall får större värden ju mera rätt man kommer. Lyssningsupplevelsen växer en dimension om det inte bara låter bra utan också naturtroget. Vid klasissk musik är ju allla små detaljer och dess riktighet av värde.
Jag har tidigar i detta forum hävdat att LP har en del distorsion som gör ljudet behagligt.
Nu måste jag erkänna att jag varit med om demonstrationer där man gjort jämförelse mellan analogt masterband och LP och att det är mycket svårt att höra skillnad om ens möjligt. Antagligen är en förutsättning givetvis att både LPn och masterbandet är bra producerat. Men min fråga är nu: hur nära ursprunget vid inspelning av akustisk musik i naturlig miljö ligger ett analogt inspelat masterband? Kan det vara så att bandet och LPn har brister (och kanske fördelar) av samma karaktär och det därför inte går att skilja dom åt t ex ett visst mått distorsion.
Är det någon som vet? |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 16:18:26
|
Jag har aldrig uttalat mig om att Steve Hoffman har fel. Jag har dock bara fått ett påstående utan någon som helst redovisning för hur dessa test har gått till. Hur många har fått försöka att höra skillnad i dessa tester med mera? Jag respekterar all kunskap men struntar fullständigt i framgång med mera då det gäller att avgöra saker som ligger på en teknisk objektiv nivå.
Ursäkta men vad menar du!? Tycker det är löjligt att snacka tester när t ex Hoffman som spelar samma masterband åter och åter och för över den till CD/LP. Skulle inte han VETA hur det låter då eller? Eller är han också en bit av det "subjektiva och falska" hifi världen!? Detta snack om tester är ju löjligt.
Så om du har gjort ett eller 2 tester och kommit frma till något så är det mer värt än en person som har jobbat med detta i 10-tals år!?
Tester, tester, tester är allt ni säger. Men jag tyckte att det var roligt att DU kunde uttala dig att vinyl är mindre korrekt än CD.
Så ena sidan har vi personer som jobbar med masterband hela dagarna och för över dom på CD och LP. Dom säger att LP låter minst lika korrekt som CD'n. Det som inte låter korrekt är dåliga skivspelare och dyl, det är det som färgar ljudet. Som du sa att du tyckte att hos dig låt LP dovt, mörkt, ja i alla tester jag läst så säger dom att Linn skivspelare är lite mer mörka i klangen.
Ja, vill inte hållas på att tjata detta hela tiden men blir så himla trött att höra om dessa tester och tester när vi oftast fammlar i mörkret. För INGEN av oss har hört original mastern på Kind of blue. Så ingen av oss veta vilken som är närmast masterbandet. Men vi kan höra vilket av dom vi föredrar.
Därför avfärdar jag inte Hoffmans uttalande med grunden att han har fel utan snarare med att det just inte säger så mycket eftersom testmetoder med mera inte kan undersökas.
Ursäkta men detta är i mina ögon skitsnack. Sitter han med original mastern och spelar den och sedan spelar LP versionen och dom låter lika så räcker det. Komma här med tester är ju löjligt.
Vad spelar det egentligen för positiv roll för mej, om anläggningen återger exakt, men om jag samtidigt inte tycker om det ljudet? Naturligtvis kan ju både exakthet och njutning samanfalla!
Att sitta och dissekera det ljud jag hör, har inte mycket med den rent musikaliska sidan av lyssnandet att skaffa! Det senare handlar mer om att koncentrera sej på det tekniska!
Bra talat!! För vilken chock skulle det inte vara för mätnissarna om det kommer fram att dom skivor som dom tycker låter bäst inte låter som original banden, för det kan mycket väl vara så.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 16:23:10
|
Men min fråga är nu: hur nära ursprunget vid inspelning av akustisk musik i naturlig miljö ligger ett analogt inspelat masterband? Kan det vara så att bandet och LPn har brister (och kanske fördelar) av samma karaktär och det därför inte går att skilja dom åt t ex ett visst mått distorsion.
Är det någon som vet?
Intressant fråga! Det enda jag vet är att många artister och producenter använder analoga band p g a att det låter bättre, mer rätt. Så VAD det beror på vet jag ej. Finns en artikel i en gammal Hifi & Musik där man följer med en seriös inspelning, man använder bl a Didrik rörmikar och efter nogranna tester så använde dom analogband som gick 30ip, för dom låt bäst. Och även fast det skulle över till CD sen (detta var 95-96) så ville dom ha så bra ljud som möjligt ända till överföringen. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 16:28:55
|
"Bra talat!! För vilken chock skulle det inte vara för mätnissarna om det kommer fram att dom skivor som dom tycker låter bäst inte låter som original banden, för det kan mycket väl vara så."
Varför skulle det vara en chock för "mätnissarna"? Har någon hävdat att man behöver tycka att det som finns på masterbandet ("sanningen") låter bäst? |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 16:54:07
|
nin: varför blir du så arg? om du med säkerhet vet att du har rätt är det ju ingen vits att hetsa upp sig... man väljer ju själv vad man vill tro på..
Själv tycker jag dock att Johns tester väger ganska tungt då han jobbar i en studio (väl?) och har tillgång till hur många masterband han vill (nästan).
Kan tillägga att jag dessutom tror ni diskuterar lite olika saker, nin:s argument "det låter mer rätt" behöver ju inte betyda att det är mer korrekt enligt min mening.. Tror detta är ett glasklart fall av missuppfattning mellan två olika synsätt på vad som är korrekt och inte..
|
Edited by - norman on 2002/10/18 17:39:44 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 17:34:03
|
Ursäkta Nin, men jag tror inte att du uppfattat John riktigt rätt. Man måste redovisa testmetoder tillsammans med tesresultat för att dessa ska ha ett värde för en annan bedömare. Så som jag uppfattar John, säger han varken bu eller bä om andras tester då han inte vet tillräckligt om dessa. John kan säkert, om någon är intresserad, redovisa hur hans tester har gått till. Du kanske kan göra ett studio(!)-besök?
Du har en del intressanta argument att komma med men, please, lämna upprördheten utanför, diskussionen får så fel karaktär annars.
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2002/10/18 17:46:32 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 17:47:41
|
quote:
John
"Den här sanningsdiskussionen handlar egentligen inte om vad folk tycker låter bäst. Det handlar om vad som är mest korrekt"
Det här förstår jag inte riktigt. Jag har svårt att se hur någon enda individ skulle kunna säga vad som är korrekt utifrån mitt original inlägg. Nästan all icke klassisk musik är ju ganska ordentligt behandlad så att det något korrekt knappast existerar. Eller missar jag något? Det känns lite teoretiskt för mig.
Ja det är teoretiskt. Både vad gäller det rent tekniska och ibland kan det också handla om filosofiska saker. Att en sak inte går att utföra i praktiken hindrar inte mig ifrån att ta upp det i tankevärlden och diskutera saken samt att bena ut vad som är möjligt rent praktiskt och vad som inte är det. Jag har inget emot rent teoretiska diskussioner. Jag kanske inte håller mig strikt till ditt orginalinlägg men har ändå försökt. Det blir kanske så när flera ska ge sin syn på saken och orginalfrågan gås ifrån lite grann. Du säger, "Jag har svårt att se hur någon enda individ skulle kunna säga vad som är korrekt utifrån mitt original inlägg". Jag har också svårt med det eftersom det är omöjligt. Antingen har du gjort skrivit fel eller så förstår jag inte vad du menar.
quote:
Ursäkta men vad menar du!? Tycker det är löjligt att snacka tester när t ex Hoffman som spelar samma masterband åter och åter och för över den till CD/LP. Skulle inte han VETA hur det låter då eller? Eller är han också en bit av det "subjektiva och falska" hifi världen!? Detta snack om tester är ju löjligt.
Så om du har gjort ett eller 2 tester och kommit frma till något så är det mer värt än en person som har jobbat med detta i 10-tals år!?
Tester, tester, tester är allt ni säger. Men jag tyckte att det var roligt att DU kunde uttala dig att vinyl är mindre korrekt än CD.
Så ena sidan har vi personer som jobbar med masterband hela dagarna och för över dom på CD och LP. Dom säger att LP låter minst lika korrekt som CD'n. Det som inte låter korrekt är dåliga skivspelare och dyl, det är det som färgar ljudet. Som du sa att du tyckte att hos dig låt LP dovt, mörkt, ja i alla tester jag läst så säger dom att Linn skivspelare är lite mer mörka i klangen.
Ja, vill inte hållas på att tjata detta hela tiden men blir så himla trött att höra om dessa tester och tester när vi oftast fammlar i mörkret. För INGEN av oss har hört original mastern på Kind of blue. Så ingen av oss veta vilken som är närmast masterbandet. Men vi kan höra vilket av dom vi föredrar.
För det första vill jag att du slutar att säga att jag påstår saker som jag aldrig har påstått! Detta med LP och dovhet och Linn som jag ska ha sagt är en av dig fabricerad historia.
Vad är det i följande mening som är så löjligt? Jag uttalar mig inte om Hoffmans uttalanden och tester eftersom jag inte vet hur dom har gått till.
Detta är något som endast gäller mig. Att jag är löjlig som tänker så är möjligt att du tycker men om du som du säger är intresserad av att inte tjata kan du lika gärna utelämna dina nedvärderande utlåtanden om mina tankar och i stället fokusera på sakfrågan. Det förbättrar åtminstone stämningen här på forumet.
Ett eller två tester??? Spekulationer är inte särskilt givande. Jag har testat CD systemet ett stort antal gånger. Dessa tester är värt mer för mig än en persons uttalanden utan någon som helst redovisning av hur testerna gått till. Är du införstådd med att jag inte avfärdar hans tester utan lägger ingen som helst vikt vid dom eftersom jag inte vet något om dom. Jag struntar fullständigt i ditt auktoritetssnack. Hoffman kan vara helt rätt ute när han uttalar sig men det finns faktiskt dom som har fel år ut och år in men den stora massan vet inte detta och kan inte, eller förstår inte tillräckligt mycket för att antingen vara sunt avvaktande i sitt eget ställningstagande eller testa på egen hand. Att kalla det som jag säger vara löjligt är nog bara för att du är så imponerad av Hoffmans person, hans kunskap och framgång men inte alls imponerad av min person, att du missar att fokusera på det det handlar om. Ett test! Vad du gillar och tycker är mest korrekt hemma hos dig är inte det jag talar om. Att jag hela tiden talar om tester är möjligen jobbigt för dig. Jag tar tyvär ingen hänsyn till detta i denna diskussion eftersom det är det enda argument jag har att komma med.
nin, en fråga. Tror du att man kan spela in en CD till en LP och att det med rätt(läs bra) spelare med mera är omöjligt att skilja dessa två alster(orginal-LP och kopia-CD) från varandra? Fråga två, byt plats på CD och LP i förra frågan? Om svaret är nej på båda frågorna, vilket fall tror du är svårast?
För dom som undrar så lyssnar jag på musik som vilken jeppe som helst. Jag har inget problem med att hålla på med tekniska och teoretiska saker med grejorna vid sidan av mitt musiklyssnande. Jag sitter dessutom i en speciell sits då jag jobbar med ljudteknik i olika former. Därför blir det för mig mycket sådant som kan gå under epitetet dissikerande. Dock så både lyssnar jag och spelar musik ofta med endast välbehag i siktet.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/18 : 21:41:46
|
Dom två inläggen ovan mitt eget såg jag inte innan jag började skriva mitt. Annars hade det räckt med dom gällande att vi kanske kan diskutera i all vänskaplighet.
quote:
Själv tycker jag dock att Johns tester väger ganska tungt då han jobbar i en studio (väl?) och har tillgång till hur många masterband han vill (nästan).
Det stämmer att jag jobbar i en studio och att jag har dom fördelar det medför. Tycker själv det väger tungt.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/19 : 02:27:14
|
Ursäkta men detta är i mina ögon skitsnack. Sitter han med original mastern och spelar den och sedan spelar LP versionen och dom låter lika så räcker det. Komma här med tester är ju löjligt.
Vilken argumentation! 
Du citerar en mastertekniker. Vad säger andra mastertekniker då om vinyl kontra CD när det gäller trohet till masterbandet? Och det du påstår om "löjliga tester", tex att mastern och vinylen låter lika, är inte det baserat på ett test? Hur skulle man annars kunna jämföra mastern och vinylen om det inte gjorts jämförande tester? Eller är det så att detta inte är baserat på tester utan något annat? Om du är emot tester, varför skulle du då godkänna att just master-vinyl skulle vara bättre än master-CD? Är inte det baserat på tester det också?
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/19 : 18:31:11
|
ja, här fick men en del svar tillbaka.
Varför skulle det vara en chock för "mätnissarna"? Har någon hävdat att man behöver tycka att det som finns på masterbandet ("sanningen") låter bäst?
Öhhh. Jag ANTAR att man försöker med sina mätningar se vilka apparater som färgar ljudet MINST. Och då borde det väl vara väldigt viktigt att ljudet på själva skivan är OFÄRGAT, eller hur? Annars så försvinner ju själva iden med så ofärgat ljud som möjligt.
varför blir du så arg? om du med säkerhet vet att du har rätt är det ju ingen vits att hetsa upp sig... man väljer ju själv vad man vill tro på..
Ja, det är sant, jag är lite trött på alla dessa snack om mätningar hela tiden bara. Musik är subjektivt, inget annat.
Själv tycker jag dock att Johns tester väger ganska tungt då han jobbar i en studio (väl?) och har tillgång till hur många masterband han vill (nästan).
Ja, jag håller med om att hans tester är intressanta. Men nu är det så att jag har inte hört något (tror jag iaf) som han ligger bakom men jag har hört en väldigt massa som Hoffman och andra erkänt bra producenter/masterings killar gjort och säger. Jag betvivlar inte John's kunskap eller hur bra han är på sina saker men jag tycker det är lite som att jämföra div 2 fotboll med italienska liga. "Bara" för man är en studio tekniker eller sånt så anser jag man inte sitter inne med vad som är rätt och vad som är fel. Men har man kommit till en viss punkt, och fått erkännade för det man gjort, och att man själv gillar det så kan jag ta till mig det mer. Jag vet en polare som gick en seriös studio teknik kurs och påstod att musik idag är inspelad FÖR att man ska använda ton-kontrollerna! Något som jag avfärdade direkt. Men eftersom han hade lärt sig av en "kunnig studio tekniker" så var det ju sant.
Kan tillägga att jag dessutom tror ni diskuterar lite olika saker, nin:s argument "det låter mer rätt" behöver ju inte betyda att det är mer korrekt enligt min mening.. Tror detta är ett glasklart fall av missuppfattning mellan två olika synsätt på vad som är korrekt och inte..
Nej, det jag menar är att dom artister och producenter jag tagit upp tycker det låter bättre och alltså med närmare den verkliga musiken. För om Roy Halee som är en välkänd kille med en massa kanon musik bakom sig säger att han får det ljudet dom spelade in via sin Rockport skivspelare, är han då bakom flötet? Nej, såklart inte. Och det finns ju producenter som säger åt andra hållet. Det finns inga exakta sanningar, något som jag står bakom på.
Ursäkta Nin, men jag tror inte att du uppfattat John riktigt rätt. Man måste redovisa testmetoder tillsammans med tesresultat för att dessa ska ha ett värde för en annan bedömare.
Nej, det tycket inte jag. Så du kan inte ta till dig en tavla utan att få konstnärens "testmetoder", färgblandning och dyl? Eller få alla olika alternativ som filmregissören hade att välja mellan under inspelningen? Eller musikerns val, ska vi också testa det?
Ser INGEN anledning varför man ska testa sådana subjektiva saker.
Objektiva saker som t ex på mitt jobb där jag testar massa olika lösningar varje skift har ett värde, med det är något helt annat.
För det första vill jag att du slutar att säga att jag påstår saker som jag aldrig har påstått! Detta med LP och dovhet och Linn som jag ska ha sagt är en av dig fabricerad historia
Oj, jag kanske misstog dig med någon annan, sorry.
Vad är det i följande mening som är så löjligt? Jag uttalar mig inte om Hoffmans uttalanden och tester eftersom jag inte vet hur dom har gått till.
Jo, detta eviga tjat om tester. Hur skulle detta testet gå till? Ska vi testa om vilken musik som är mest rätt också? Jag tror ju såklart att alla bra masterings killar försöka på alla sätt att få CD/LP/SACD/DVD-A låta så bra och nära originalet som möjligt, så jag TROR dom jämför ganska väl, fast dom gör nog det med öronen, samma som producenten gör, och artisten.
Jag har testat CD systemet ett stort antal gånger. Dessa tester är värt mer för mig än en persons uttalanden utan någon som helst redovisning av hur testerna gått till.
Men då anser du alltså att CD'ns 16 bitar och 44.1 sampling är ohörbart lika som ett analogt band? Och att då behöver vi inte bättre format? Och att det är onödigt att spela in musik på 24/96, som vad jag förstår dom flesta digitala studios använder idag?
Hoffman kan vara helt rätt ute när han uttalar sig men det finns faktiskt dom som har fel år ut och år in men den stora massan vet inte detta och kan inte, eller förstår inte tillräckligt mycket för att antingen vara sunt avvaktande i sitt eget ställningstagande eller testa på egen hand.
Ja, och det kan vara du som har fel år ut och år in eller hur? Och ingen av oss här kan ju veta, för vi lär inte få våra vantar på original masterbanden till våra audiofil klassiker. Men jag vet iaf vilka killar bakom skivorna som jag tycker låter bäst är, och det räcker för mig.
Att kalla det som jag säger vara löjligt är nog bara för att du är så imponerad av Hoffmans person, hans kunskap och framgång men inte alls imponerad av min person, att du missar att fokusera på det det handlar om. Ett test!
Nej. Visst Hoffman har imponerande kunskap, gör bra grejer men det är inte det som gör att jag kallade det löjligt, utan det var just ordet TEST. För detta test hysterin är ju löjligt, tycker jag. Jag kan INTE testa varje skiva för att se vilken som är närmare "sanningen", och det kan ingen av oss. Så vad är det då för mening? Betvivlar du också vad som står på maten och testar om det är exakt rätt? Eller äter du den och njuter och bryr dig inte om det?
nin, en fråga. Tror du att man kan spela in en CD till en LP och att det med rätt(läs bra) spelare med mera är omöjligt att skilja dessa två alster(orginal-LP och kopia-CD) från varandra? Fråga två, byt plats på CD och LP i förra frågan? Om svaret är nej på båda frågorna, vilket fall tror du är svårast?
En intressant fråga. Ja, jag har inte testat men jag vet att jag har skivor som kommer ifrån en digital master och dom låter helt klart mer som en CD. Hade t ex Sticky Fingers som släpptes från en digital master och den låter som CD'n(plus lite brus, min skivspelare är ju inte perfekt). Jag har inte däremot bränt några LP's på CD så jag vet inte svaret på din andra fråga. Men om jag jämför CD och LP, som jag gjorde igår när jag fick hem 3st CD skivor med musik som jag har på LP. I alla fallen så låt LP versionen bättre, ibland på liknande sätt och vissa hade speciella skillnader. Men något som var genomgående på alla skivorna var t ex röster. Dom låt alla mer kött och blod på LP'n. Även höga frekvenser uppåt var mer luftiga och inte så instängda som jag upplever CD'n. Djupet i musiken var djupare och små detaljer hördes utan problem, medans på CD versionen var inte allt lika självklart. För att sammanfatta det hela, så för mig så låt alla 3 LP versionerna bättre, mer dynamiska, äkta och mer naturliga än CD versionen. Men när jag jämförde Sticky Fingers så var det som en CD fast på en LP. Så detta är vad jag "testat" och anser.
Du citerar en mastertekniker. Vad säger andra mastertekniker då om vinyl kontra CD när det gäller trohet till masterbandet? Och det du påstår om "löjliga tester", tex att mastern och vinylen låter lika, är inte det baserat på ett test? Hur skulle man annars kunna jämföra mastern och vinylen om det inte gjorts jämförande tester? Eller är det så att detta inte är baserat på tester utan något annat? Om du är emot tester, varför skulle du då godkänna att just master-vinyl skulle vara bättre än master-CD? Är inte det baserat på tester det också?
Ja, jag tycker att HAN (och andra) som har lyssnat på original banden har mycket mer att tillföra än vad DU har. Att testa allt är löjligt, det står jag för. Eller testar du ALLT för att se om det stämmer? Testar du maten, bilen, båten, färgen, etc etc??
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly