HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Inspelning av sanningen
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Previous Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

Thomas A
Member

189 Posts

Posted - 2002/10/19 :  20:29:33  Show Profile Send Thomas A a Private Message
Nin,

nej jag testar inte allt. Om du håller dig till sakfrågan så gäller det masterband kontra vinyl och CD.

Förutom uttalanden från Hoffman, har du några andra kända mastertekniker som anser att vinyl återger exakt vad som finns på masterbandet?

Jag citerar ett brev till Sounstage i frågan

quote:
After reading your article "The Dead End," it appears that you may think that vinyl records are superior to CD's. How can you support this claim? Can you cite references to other articles in other audio industry magazines that support this way of thinking with something more than subjectivist impressions or highly unreliable open-loop listening tests. It would be difficult or impossible to perform double-blind A-B testing of the two mediums, as the first tick or pop of the vinyl would reveal the source. Are you familiar with the article that appeared in the January issue of Stereo Review, titled "The Romance of the Record", by E. Brad Meyer? In it is some explanation for the coloration, top end brightness, etc. that accounts for the apparent superiority of the sonics of vinyl.

If we can't compare vinyl with CD's with blind A-B testing for the reason stated above, we can at least compare a CD with the original analog master tape. And, I understand TDK (a leader in the manufacture of analog and digital tape) did just that at a recent Consumer Electronics Show. The company would give one-million dollars to anyone who could correctly identify the source, tape or CD copy, for 10 successive trials in double blind A-B testing. I assume that the test included closely matched levels--say within 0.1 dB. No one could do it.

So, would you say that the vinyl copy is superior to the analog tape, since, of course it must be superior to the CD, the latter of which is indistinguishable from the analog master tape? So, I guess when you vinyl buffs talk about sonic superiority of vinyl over CD, you are referring to something that must be added to what was not present at the microphone or mixing board, and that is coloration due to frequency response errors (RIAAresponse errors in the playback equipment, or "tweeks" by the cutting studio engineers to compensate for the deficiencies of the vinyl medium, and the physics of the cantilever mechanism), and distortion of phase information, especially at the high frequencies, and of course surface noise, which, I guess, some people, like you, prefer.

If I want coloration somewhere in the music reproduction chain, I would like some choice in the matter. I would like to turn it on or off at will, like a tone-defeat switch. The same is true for lovers of "tube sound". If you own a tube amplifier, most likely it is adding a touch of coloration ("warmth", etc.) which you can't disable or turn off at will. There is a product known as the "Tube Head" that adds tube "warmth"--it may be connected to a preamp at the "external processor" connections and inserted into the signal chain at will. Passing the signal through a pair of voltage-starved triode stages, the Tube Head can add that desirable amount of even-order harmonic distortion so popular with lovers of the tube sound, and without spending big bucks for a vacuum tube power amplifier with sufficient power to drive today's power-demanding speaker systems.

A digital standard has already been developed which "sonically meets or exceeds the capabilities of the humble vinyl record", it's the equally humble 44.1 Khz. 16 bit CD. I love listening to music, and with the current CD market, there is a lot to choose from. The introduction of some new standard (such as a 96 Khz. 24 bit DVD), besides being unnecessary--unless it were for multi-channel surround-sound purposes, would either fail or destroy selection. Unless, if it were introduced very gradually, an only in an experimental way. CD sales are having enough difficulty as it is (especially classical). A lot of this, I think is because of its high markups along the distribution path. The confusion created by the current retrograde interest in vinyl is probably not helping the situation.

With new noise-shaping techniques, the CD's dynamic range is now exceeding 96 dB, especially on the newer CD playback equipment. Only the very best cartridge-turntable-phono preamp combinations with brand new records can meet this degree of dynamic range. What happens to that vinyl after 25 or 50 plays? The CD will sound identical on its 200th play as with its first. And, as for the extended frequency response of the vinyl. Most adults can't even hear the horizontal oscillator of their TV set--that's 15,750 Hz., let alone the guaranteed top end of 20.05 KHz. for the CD. Even the most expensive phono cartridges roll off pretty significanly above 20Khz. If you think there's something else missing with CD's, you better go back and read a good introduction to sampled-data theory, the Nyquist equation, etc.

The vinyl-analog-tube enthusiasts have now dominated the audiophile and high-end press and high-end manufacturing industry. The main reason for this is because of the misleading information touted by manufacturers who are too uncreative or don't have enough knowledge of acoustics and electrical engineering to actually improve the state of music reproduction. They instead manufacture impressive looking and expensive knickknacks for gullible audiophiles to buy to impress their neighbors. They want to convince those with money to burn that audio equipment built with unnecessarily expensive components, oxygen-free copper wire, chrome plated chassis, gold plated knobs, etc. sound better. This brainwashing is rampant in the High-end audio industry, and slowing down real progress.

Much of this merchandise does nothing to improve the sound, in fact, if anything it actually contributes to adding non-linearities, etc., such as the absurd claims by manufacturers of insanely expensive interconnect cables. Just look at the advertisements in Stereophile magazine, the king of the tweako, voodoo, audio high-end cultist magazines, with the very influental and yet least qualified Robert Harley and his cadre of reviewers who report on tests that are generally flawed. Controlled listening tests will show every time that well designed less expensive components sound the same as rudely expensive ones, but these sort of listening tests are difficult to set up and are very time consuming--the kinds of test that the advertizers don't want to see. If you don't like fast A-B switching, then take a week with A and then a week with B. But just make sure you are not peeking behind the curtain that would reveal the manufacturer's label or price tag!

It's funny, because the electronic engineers, recording engineers, musicians, conductors, and producers of music (except for the cultists) are all keeping pretty quiet (or have gone to other careers because they could not stand the lunatic tweako ghetto). I guess they just don't think it's worth debating with people who only know the buzzwords but are ignorant of the science and mathematics behind them. It is interesting to note, no other area of electrical engineering has been subjected to such a blatant degree of backsliding fanaticism.


Thomas

"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas"
Go to Top of Page

markih
LTS Göteborg

963 Posts

Posted - 2002/10/19 :  20:47:37  Show Profile Send markih a Private Message
Tack för svar Nin.

Jag orkar inte skriva nåt längre ikväll. Vill bara nämna att för mig är det viktigt att skilja musiken från återgivningen. För det är ju i detta fall inte musiken vi bedömer.
Om man då försöker att bedöma återgivning, finns det antingen eller ibland både objektiva och subjektiva aspekter. Den objektiva aspekten är bedömningen; hör man skillnad mellan masterband och i det här fallet CD/LP eller inte. Det är en fråga som man kan svara ja eller nej på. Svarar man ja, kan man göra en subjektiv bedömning; vilket tycker jag låter bäst?

Detta apropå ditt svar:"Nej, det tycket inte jag. Så du kan inte ta till dig en tavla utan att få konstnärens "testmetoder", färgblandning och dyl? Eller få alla olika alternativ som filmregissören hade att välja mellan under inspelningen? Eller musikerns val, ska vi också testa det?
Ser INGEN anledning varför man ska testa sådana subjektiva saker.
Objektiva saker som t ex på mitt jobb där jag testar massa olika lösningar varje skift har ett värde, med det är något helt annat."

Att blanda ihop tavlan med anläggningen tycker jag inte är så bra. Tavlan är ju den inspelade musiken eller filmen etc. Anläggningen är ju ett redskap för att kunna höra musiken eller se filmen, den är ju inte tavlan eller filmen i sig. Att använda en genomskinlig anläggning eller projektor för att höra musiken/se filmen innebär att anläggningen är ett transparent objektiv med vars hjälp man upplever/betraktar ett subjekt. Subjektet står för upplevelsen. Objektivet är bara ett neutralt redskap för förmedling av subjektet.

Jag kan tillägga att dessa du kallar mätnissar, tror jag uteslutande pratar om lyssningstest.

markih
Go to Top of Page

Sten
Vad får det lov att vara?

1033 Posts

Posted - 2002/10/19 :  22:03:46  Show Profile  Visit Sten's Homepage Send Sten a Private Message
Är det inte tragiskt?
Nu har man varit borta från forumet i 2 veckor p.g.a. för långsam uppkoppling på denna extremt trögladdade sida.

Vad har hänt?
Ingenting verkar det som. Samma tragglande.........

Hur många kan ens höra skillnad på en Stratocaster & en Telecaster.
Eller en akustisk Washburn & en akustiskt Takamine.
Eller........o.s.v.

Sten
Radiohandlare & ägare av en (numera vilande) inspelningsstudio.

Den som söker han letar.
Insyltad i branschen som ägare av ljud/bild/el & databutiken vid namn "Elbutiken" (f.d. Studio Sten)
Go to Top of Page

HPW
Member

370 Posts

Posted - 2002/10/19 :  22:57:46  Show Profile Send HPW a Private Message

Hur många kan ens höra skillnad på en Stratocaster & en Telecaster.
Eller en akustisk Washburn & en akustiskt Takamine.

Det tryck som man får när man spelar Gitarr i " verkligheten " jmf när man lyssnar i sin Sterio är mycket stor.

Kanske svårt att att höra skillnaden mellan Tele och Strata annat än för dom som vet men om du Kopplar in din gitarr i gitarrstärkaren och jmf med hur det låter när man spelar in på en CD i så saknar man hela dynamiken

Än annan jämförelse är vaktparaden, lyssna på hur bas trumman låter och du vill genast byta sterion och du märker att du inte har råd.

Ett annat sådan jämförelse är att lyssna på konserter i ex kyrkor ( orgel ) och genast inser man att sterion är ****... dålig.


Rundgång & Omgång
Go to Top of Page

John Stalberg
mångordig stringens

844 Posts

Posted - 2002/10/20 :  01:56:10  Show Profile Send John Stalberg a Private Message
quote:
Ja, jag håller med om att hans tester är intressanta. Men nu är det så att jag har inte hört något (tror jag iaf) som han ligger bakom men jag har hört en väldigt massa som Hoffman och andra erkänt bra producenter/masterings killar gjort och säger. Jag betvivlar inte John's kunskap eller hur bra han är på sina saker men jag tycker det är lite som att jämföra div 2 fotboll med italienska liga. "Bara" för man är en studio tekniker eller sånt så anser jag man inte sitter inne med vad som är rätt och vad som är fel. Men har man kommit till en viss punkt, och fått erkännade för det man gjort, och att man själv gillar det så kan jag ta till mig det mer. Jag vet en polare som gick en seriös studio teknik kurs och påstod att musik idag är inspelad FÖR att man ska använda ton-kontrollerna! Något som jag avfärdade direkt. Men eftersom han hade lärt sig av en "kunnig studio tekniker" så var det ju sant.


Jag tror du missar en sak. Vad jag har för framgång eller jobbar med eller vad någon annan har för framgångar etcetera har inget med att någon lyssnar och jämför två saker och sedan berättar om resultatet. Med den sortens logik du använder här har den med mest framgång mest rätt? Jag säger inte att på grund av att jag har tillgång till masterband, jobbar i en studio etcetera har argument som väger tungt efetersom det inte alls har med sakfrågan att göra. Jag menar att när jag lyssnat och jämfört så har jag inte kunnat höra skillnad. Bara det är det viktiga! Det är möjligt att att du tycker annat spelar roll än att jämföra och lyssna och detta på ett kontrollerat och verderhäftigt sätt för att objektivt kunna bedömma saken. Det är då din sak men jag ser bara att själva lyssningsjämförelsen är viktig.

quote:
Jo, detta eviga tjat om tester. Hur skulle detta testet gå till? Ska vi testa om vilken musik som är mest rätt också? Jag tror ju såklart att alla bra masterings killar försöka på alla sätt att få CD/LP/SACD/DVD-A låta så bra och nära originalet som möjligt, så jag TROR dom jämför ganska väl, fast dom gör nog det med öronen, samma som producenten gör, och artisten.


Testet går till så att man jämför en CD med orginalbandet och ser om någon kan höra skillnad! Det handlar givetvis om ett lyssningstest. Vad annars? Om du hakat upp dig på ordet test kan du byta ut det mot lyssningsjämförelse.

quote:
Men då anser du alltså att CD'ns 16 bitar och 44.1 sampling är ohörbart lika som ett analogt band? Och att då behöver vi inte bättre format? Och att det är onödigt att spela in musik på 24/96, som vad jag förstår dom flesta digitala studios använder idag?


Nej det anser jag inte. Det är inget att ha en åsikt om. Antingen är det ohörbart lika eller så är det inte det. Detta kan man tro om eller veta en del om eller inte veta, men åsikter om det är lite malplacerat. Jag vet inte eftersom det inte går att bevisa detta men jag vet att ingen som försökt i mina tester har lyckats visa det med signifikans. Det blir bara slumpmässiga resultat precis som om dom inte hör skillnad.

Att spela in med fler än 16 bitar trots att det ska till CD ger fördelar i inspelningstillfället. Man behöver inte ligga klistrad vid den digitala nollan vilket är en fördel. Att använda en annan samplingsfrekvens än den man slutligen kommer att använda sig av är bara dumt då en samplerate konvertering i bästa fall ger ett ökat tillskott av brus och inget annat, jämfört med att spela in med rätt samplingsfrekvens direkt. Att gå till större bitdjup även vid den slutgiliga skivan som vid DVD är bra för då sänks systembruset ca 6 dB för varje bit.

quote:
Ja, och det kan vara du som har fel år ut och år in eller hur? Och ingen av oss här kan ju veta, för vi lär inte få våra vantar på original masterbanden till våra audiofil klassiker. Men jag vet iaf vilka killar bakom skivorna som jag tycker låter bäst är, och det räcker för mig.


Min poäng med att nämna att folk kan ha fel år efter år var att personen bakom ett påstående är oviktigt då det gäller saker som objektivt går att verifiera om man utesluter lögner och felrisker. Personen är oviktig i sakfrågan enligt mig alltså. För dig verkar dom bra skivorna blanda sig in i svaret eller frågan gällande om det går att höra skillnader eller ej.

Thomas. här är ett citat från den texten du i din tur klippte in:
quote:
If we can't compare vinyl with CD's with blind A-B testing for the reason stated above, we can at least compare a CD with the original analog master tape. And, I understand TDK (a leader in the manufacture of analog and digital tape) did just that at a recent Consumer Electronics Show. The company would give one-million dollars to anyone who could correctly identify the source, tape or CD copy, for 10 successive trials in double blind A-B testing. I assume that the test included closely matched levels--say within 0.1 dB. No one could do it.


Om LP är överlägsen CD gällande hörbart transparant återgivning har LP något som CD inte klarar. Då måste alltså en LP inspelad på CD gå att skilja från LPn på egen hand. Detta går att testa.

John

Is there anybody out there?
Go to Top of Page

John Stalberg
mångordig stringens

844 Posts

Posted - 2002/10/20 :  01:58:04  Show Profile Send John Stalberg a Private Message
quote:
Hur många kan ens höra skillnad på en Stratocaster & en Telecaster.
Eller en akustisk Washburn & en akustiskt Takamine.


I stort sett alla normalhörande om dom får träna lite tror jag.

John

Is there anybody out there?
Go to Top of Page

Thomas A
Member

189 Posts

Posted - 2002/10/20 :  02:43:12  Show Profile Send Thomas A a Private Message
John,

kag vara svårt att kontrollera för i et AB-test med samma avsnitt. Knäpp och brus är inte alltid konstant med vinyl. Det går om man lyssnade på en sida (istället för ett avsnitt) i taget och växlade mellan de två. Synkningen kan bli problematisk också, men med lite fingertoppskänsla skulle det kanske gå.

Det som skulle kunna försvinna på CD kopian är HF dist om man kör på dåligt matchade MC pickuper. Då kanske det skulle kunna gå att skilja dem åt.



T

"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas"
Go to Top of Page

John Stalberg
mångordig stringens

844 Posts

Posted - 2002/10/20 :  05:40:18  Show Profile Send John Stalberg a Private Message
Svårt blir det alltid.

Med slumpmässighet i offsyncen kan man strunta i det. sedan kan man spela in många snuttar på CD-skivan fär att få CDn att variera sig gällande knäppljud.

John

Is there anybody out there?
Go to Top of Page

nin
Semesterfirare

2425 Posts

Posted - 2002/10/20 :  14:38:09  Show Profile Send nin a Private Message
Thomas A, Det finns fler tester av seriösa personer som jämförde en jazz trio LIVE i en studio och där man växla mellan live signalen, och PCM 16/44.1 signalen och DSD signalen. INGEN av dom tyckte PCM var i närheten lika i ljud som LIVE signalen och DSD siognalen. Dom körde även tester med analog bandare mm och i alla tester så var 16/44.1 signalen sämst. Detta var med bl a Bob Ludwig och andra seriösa personer, gjort med top of the line saker. Finns beskrivet i en ganska ny TAS om du själv vill läsa. Så om dom säger att PCM 16/44.1 (märk väl, dom körde 24/96 och det var DRASTIGT bättre tyckte dom) var sämre än analog bandet, DSD och live ljudet. Så här har vi alltså två olika uppfattningar. Du kan tro att 16/44.1 är oskiljaktigt från ett bra analogt master band, jag tror det jag vill tro på. För det viktigaste för mig är att när jag sätter på en skiva så låter det verkligt, något som jag får via vinyl först och främst.


John, Ja, jag tycker vi har tagit detta så långt vi kan. Vi har olika uppfattningar och det är väl inget mer med det. Det viktigaste är ju att både du och jag njuter av god musik via det formaten som passar oss bäst. Skulle vara kul om du berätta några skivor du varit med på, skulle kul att lyssna. Ha det!

Mattias
Go to Top of Page

Thomas A
Member

189 Posts

Posted - 2002/10/20 :  15:27:20  Show Profile Send Thomas A a Private Message
Nin,

det du säger kan ju vara beroende på undermålig utrustning i studion. Du säger att ingen TYCKTE att PCM var i närheten av LIVE och DSD signalen. Nu har jag inte TAS, men om de gjorde en lyssningsjämförelse, vad hade dom för metod? Blindtest med statistik? Eller tyckte de bara?

I övrigt kan och får man tycka om precis vad man vill, det har jag inte sagt något om. Jag pratar bara om huruvuda man kan skilja master och PCM åt. Om man vill testa själv, finns det åtskilliga testtracks att ladda ner ang. detta på Arny Krueger's hemsida. Där kan man ladda ner filer och jämföra 24/96 med 16/44.1 samt omsamplingar, upp till 20 ggr tror jag. Lätt att testa själv.

Thomas



Thomas

"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas"
Go to Top of Page

ekman
Member

270 Posts

Posted - 2002/10/20 :  15:38:39  Show Profile Send ekman a Private Message
påstår du alltså seriöst att man ska avlyssna via datorn och komma fram till vilket system som är bäst?

Go to Top of Page

Thomas A
Member

189 Posts

Posted - 2002/10/20 :  17:23:57  Show Profile Send Thomas A a Private Message
Ekman,

nej. Men man kan bränna ner filerna om man vill och lyssna i befintlig anläggning. Mest intressant blir då omsamplingarna för 16/44.1.

Thomas

"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas"
Go to Top of Page

ekman
Member

270 Posts

Posted - 2002/10/20 :  17:26:43  Show Profile Send ekman a Private Message
nu är jag inte alls speciellt kunnig på området men om man ska jämföra olika system så måste det väl ge mer "rätt" resultat om man lyssnar i en bra anläggning i en studio eller nåt sånt än att bränna ut filer av tvivelaktig kvalitet och sen köra i stereon? känns lite som att testa raketbränsle i en volvo 240 =) nej men du förstår vad jag menar? stereon måste ju kunna förvränga så man inte får rätt resultat antar jag?
Go to Top of Page

Thomas A
Member

189 Posts

Posted - 2002/10/20 :  17:32:37  Show Profile Send Thomas A a Private Message
Jo det är korrekt att man kan höra lättare i en bra anläggning/dämpat rum/studio.

Jag ville bara säga att sådana filer existerar, och att möjligheten finns att kunna jämföra själv i sin egen anläggning. Synd bara att ljudavsnitten är lite för korta.

Thomas

"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas"
Go to Top of Page

ekman
Member

270 Posts

Posted - 2002/10/20 :  17:38:35  Show Profile Send ekman a Private Message
ok då är jag med men dom som man testar i sin egen anläggning kan ju bli ganska missvisande isåfall tyvärr det skulle vara kul att testa i en bra miljö annars...
Go to Top of Page

nin
Semesterfirare

2425 Posts

Posted - 2002/10/20 :  22:41:27  Show Profile Send nin a Private Message
det du säger kan ju vara beroende på undermålig utrustning i studion. Du säger att ingen TYCKTE att PCM var i närheten av LIVE och DSD signalen. Nu har jag inte TAS, men om de gjorde en lyssningsjämförelse, vad hade dom för metod? Blindtest med statistik? Eller tyckte de bara?

Öhhh, det var dom BÄSTA D/A omvandlarna på marknaden (dCs mm) och allt var i referens nivå. Det var inte hemma hos någon audiofil iaf. Men du behöver inte tro på det. Men du kan läsa tidningen iaf...
Go to Top of Page

Thomas A
Member

189 Posts

Posted - 2002/10/20 :  23:33:28  Show Profile Send Thomas A a Private Message
Så de prickade minst 9/10 rätt då? Eller?

Thomas

"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas"
Go to Top of Page

John Stalberg
mångordig stringens

844 Posts

Posted - 2002/10/20 :  23:48:30  Show Profile Send John Stalberg a Private Message
quote:
John, Ja, jag tycker vi har tagit detta så långt vi kan. Vi har olika uppfattningar och det är väl inget mer med det. Det viktigaste är ju att både du och jag njuter av god musik via det formaten som passar oss bäst. Skulle vara kul om du berätta några skivor du varit med på, skulle kul att lyssna. Ha det!


Jag har inte deltagit på något utgivet som jag kan ta någon ära eller ens säga att jag gjort något givande på. Tyvär. Jag sysslar mest med utbildning inom området och det blir därmed en hel del "interna" inspelningar. Men det ligger lite planer på skrivbordet. Dock så har skrivbordet en förmåga att suga fast planer har jag märkt.

Jag respekterar allas uppfattningar och i våran diskussion har vi i alla fall bjussat på våra uppfattningar och det är det som räknas i slutänden. Då har båda fått chansen att se det från den andres håll och kanske berikats med något. Att vi sedan har lite olika uppfattningar är bara normalt!

John

P.S.
quote:
känns lite som att testa raketbränsle i en volvo 240 =)


Don´t try this at home folks!!!

Is there anybody out there?
Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.64 sekunder. Snitz Forums 2000