| Author |
 Topic  |
|
KennethS
Member
1178 Posts |
 Posted - 2005/10/16 : 16:04:28
|
Har i helgen byggt om mitt vardagsrum på 19.5kvm (4.60x4.20) för att döda reflexer och ekon samt rädda grannen från mina orgier i musik  och fått ett helt oväntat problem..Första vi gjorde var att sänka taket med 13cm och fylla med 5 spots och 10cm tjock isover gullfiber samt 13mm gips, sen byggde vi om våran sovrumsvägg som bara bestod av 4.5cm reglar och två enkla gipsskivor. Den väggen är idag fylld med isover och fått ett ytskikt av 13mm plyfa och 13mm gips. Väggen är klart stabil och går knappt att trycka in. Rummet är nu mycket mer dämpat och ekona är mycket mer kontrollerade och rummet är klart tystare. Så långt är ju allt bra tyckte jag. tills jag skulle börja lyssna på stereon....
Ljudet är nu mycket klart och distinkt, diskanten är riktigt detaljerad och klingar bra mot förut då allt bara skrek och var vasst helt enkelt. Problemet kom dock i basområdet..Det finns inget basområde!  Känns som om jag sitter och lyssnar på en näpen liten stativare istället för mina Audiovector Mi3. Basen är helt död!Har kollat alla kopplingar osv osv och inget hjälper. Spelar mot sovrumsväggen som jag beskrev ovan, ska den inte räcka till nu för att kunna spela med mina Audiovector? Eller har ni några förslag på andra högtalare för runt 10.000kr som skulle kunna fungera mot ovanstående vägg, för jag inte beredd att lägga mer nu än vad jag skulle få iaf jag sålde mina Audiovector begade...Och flytta runt i vardagsrummet är inget val då allt annat blev perfekt nu när vi gjorde om.
Hoppas ni förstår min röriga topic och kan ge mej nåt vettigt svar då jag är riktigt sur och desperat!  |
Trött på folk utan vett |
Edited by - KennethS on 2005/10/16 16:07:04 |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:12:08
|
Köp/bygg en sub! |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
 |
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:16:51
|
| Problemet är att jag har lovat sambon att inte lägga ut mer pengar och att jag faktiskt inte har lust. Är faktiskt väldigt besviken på att Audiovectorna inte pallade detta. Gjorde det ju för att dom skulle få en chans och visa vad dom går för.. |
Trött på folk utan vett |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:20:30
|
har du inte byggt in en för stor "basabsorbent" helt enkelt, Och inte dämpat ut diskant o mellanreg.. Så tyder jag det du "gjort" i alla fall... Tror du nu måste ge dig på att ta bort massa reflexer osv.. Då "tror" jag basen kliver fram igen fast ev "bättre" än tidigare...
Jag VET inte!. Jag bara gissar friskt då man "sett detta förr" om man säger så..
I alla fall tror jag det är nåt åt det hållet som hänt för dig..
Edit.
Baksidan med rummsfixandet. Man hittar mera problem under ytan så att säga. Slutar ofta med att man har tunga gardiner. Massa grejor för reflexer osv...Det är som att labba med jättelika tonkontroller utan finmotorik för en "ovan samt okunnig"..
Sedan kommer man til "kompisen" o där lirar det utan trassel...utan saker görs...mer än vanlig möblering osv.
eftersom rummet kan ställa till så mycket grejor. Så är ju saker man gör där också mer framkallande av mera problem i släptåg..
I have done that kan man säga. Aldrig mer...
men det är MIN erfarenhet det. Andra gillar ju fixa med sådant. ..
|
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2005/10/16 16:29:11 |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:34:50
|
Har du gjort några mätningar innan och efter ombyggnaden? Om du har gipsskivor ytterst är det inte så konstigt att främst låga frekvenser dämpas. Tillägg: Vill du dämpa de övre frekvenserna krävs luftgenomsläpplig yta på absorbenten. Mayro är nog inne på rätt spår. Visste du vad du ville åstadkomma?
Första lösningen är väl att flytta högtalarna närmare väggen, fast det har du väl provat redan? Det kräver antagligen lite dämpning bakom högtalarna för bästa resultat.
Annars tycker jag du ska koppla av, lyssna igenom skivsamlingen och kanske, om du har tur, komma fram till att basen är ren istället för bumlig. Ta tid på dig och gör inte något förhastat. |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2005/10/16 16:43:31 |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:35:12
|
Men jag har mycket mattor och tjocka gardiner. I och med att jag släckt ut mycket ekon så tycker man ju att det borde funka, satte på "Ray of light" med Madonna som är extremt basrik och den lät lika tunn som nån gammal Metallica platta typ. Testade på kul att gå in i sovrummet för att höra efter om det fanns nån "bumlig" bas som det fanns förut, fanns ingen utan allt var ganska tyst och behagligt. Frågan är ju om det finns nån högtalare som kan klara av denna vägg iså fall. Riva gör jag inte då det är så skönt att slippa höra tv:n i sovrummet och osv.
Guldfisk: Jag bjöd hit en kompis och hans flickvän som "lyssningspanel" och dom vart förvånande över att det inte fanns nån bas alls, har hört dom stående 3m ut från vägg hos Lefflers och spela med mycket stor pondus och botten, och dom har klart mer dämpning i sitt rum än jag. Men klart, jag är ju amatör på området!Fick ha dom 10cm från väggen för att få nån vettig bas alls.
|
Trött på folk utan vett |
Edited by - KennethS on 2005/10/16 16:38:56 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:37:43
|
Har man lidit av hangover i basområdet är man inte van vid hur det nya låter. Det kanske är så att du nu fått en mer korrekt bas. Du kan enkelt prova med att spela något matrial med en tydlig basslinga gärna elektronisk, om den inte höjer och sänker sig volymmässigt när den spelar olika toner är du på rätt väg.
Den närmast offantliga bas som oftast finns i normala rum uppfattas lätt som att det är så det ska vara, i själva verket brukar den vara både volymiös och ojämn samt onyanserad och bulrig. Lyssna på massor av musik ett tag och se om du vänjer dig. I ett dämpat rum går det åt mycket mer effekt dessutom. Prova olika möbleringar, jag vill en än gång slå ett slag för exprimentering av placering i simuleringsprogramet på henuke. Där får man en bra bild av vad som händer vid lyssningspositionen när man ändrar parametrarna.
Jag tror mest att du är ovan samt att du har lite injustering av möblering att göra.
henuke
henuke |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:42:23
|
Man "bör" ju före man akustiskt ändrar VETA vad man ändrar.. Mäter man inte upp före så kan man ju "ge sig på" fel saker helt enkelt... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:44:16
|
Ray of light är ett superbra exempel, i min lägenhet dånade och brölade basen i olika styrka. Nu finns den som en balanserad grund till de övriga registren, utan att göra mycket väsen av sig. Den är ren och jämn, men utan buller o bång.
Första låten är nog en av de bästa att prova basen jämnhet i.
Jag tror bara du är ovan vid korrekt basåtergivning.
Jag säger som brandstationschefen i Nilecity " forsätt bara, snart kommer du till insikt, då, då väntar jag, borta vid....." osv |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:44:19
|
Adagio: Får liksom ingen dynamik i ljudet, det känns bara livlöst och tråkigt. Ray of light hade nu ingen bas alls, basgångarna var bara montoma och tråkiga. Driver detta med en Nad S300 som inte borde vara nåt problem med dessa högtalare. Har ju inte heller bara gips i väggen utan smällt upp lika mycket plyfa-trä som gips och den är riktigt stum. Man blir ju lite kluven då denna vägg är klart stummare än dom som sitter i bra nybyggen. Ska väl inte behöva en 200-300w per kanal för att driva ett par Audiovector mi3 med 89db/m i verkningsgrad i ett vardagsrum på 19kvm?
Vad är det för akustikprogram du pratar om förresten?Låter intressant! |
Trött på folk utan vett |
Edited by - KennethS on 2005/10/16 16:49:57 |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:48:24
|
Jo men en vägg som bara består utav 4,5cm reglar utan innerdämpning med två enkla gipsskivor på varsin sida borde väl vara mycket värre för basen och ljudet än en vägg bestående av samma vägg fast med 4.5cm innerdämpning samt förstärkt med 1.3cm plyfaträ? Innan kunde man böja in väggen genom att bara luta sig mot den, nu kan man banka på den utan att den ens rör sig. Pratade med Lefflers innan jag gjorde detta och jag förklarade vad jag tänkte göra med vilket material och dom trodde det skulle gå bra och att dessa högtalare inte skulle vara speciellt känsliga.. |
Trött på folk utan vett |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 16:59:12
|
Jag har två ytterväggar till mitt rum, där sitter gips, byggplast 20mm spåntat trä säkert 25 cm isolering utegips och träfasad.
Två av väggarna är innerväggar, består av gips träspånt 15cm Rockwool reglar och sedan gips på andra sidan. Sen har jag ytterligare mellanbasabsorbenter av MDF och rockwool samt djupbasabsorbenter av MDF samt 65-70 cm rockwool.
Vad har du för golv? |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 17:03:05
|
adiago.
Man kan INTE förutsätta att det "brölade" INNAN ändringen helt som du gör.. Du FÖRUTSÄTTER att det fungerade dåligt akustiskt innan o nu det är "rätt".. Det kan ju varit helt perfekt ju INNAN...Eller i alla fall "bättre" stämmande...
Så går det bara inte att göra. Det vet du säkert. Jag har en rätt bestämmd känsla av att denna gång så tog akustiken död på saker som BORDE vara kvar där...
Man torde ju innan man ändrar veta VAD man ändrar... och varför osv...
Men jag backar ut här nu då jag tycker mig se att det ändå förutsätts för mycket för det ska gå ens att tala om detta.
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 17:10:14
|
Ah tack för länken Adagio! Jag har 2 sidoväggar i betong, ytterväggen är i gips/isolering/puts. Mitt golv är i tjock träparkett. Enda problem jag hade innan jag byggde om var att ljudet var för ljust och basen redan då var ganska tunn. Trodde det var min extremt tunna innervägg mot sovrummet som spökade. Men den största anledningen jag byggde om var för att jag inte vill väsnas för mycket för grannen samt fälla in spottar. Innerväggen fixade vi den för att den var så dålig att datorn hördes igenom väggen....
EDIT: Bor i Linköping. |
Trött på folk utan vett |
Edited by - KennethS on 2005/10/16 17:10:32 |
|
|
|
Tomas
Member
1037 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 17:13:37
|
Hej KennethS!
Har själv flyttat precis! Och i förra lägenheten kunde vi inte vistas i pga basresonanser, tills jag inredde med 2 Heimholtz absorbenter. Med andra ord:sinnessjukt mycket bas. Nu (med exakt samma baskapacitiva system) är ljudet lite för tunt för min smak(utan basabsorbenter) pga akusitiken. Personligen börjar jag på att bygga en högkvalikativ EQ, då jag undrar om inte lite fasfel är bekvämare än massa akustikproblem!!!??? Men försök inte matcha högtalare efter akustiken, det kan bli både tidsödande och dyrt!
MVH Tomas |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 17:25:53
|
Jag tog mig friheten att simulera ditt rum, med M3an eftersom inte alla AV fanns med. Oavsätt burk har du ett utsläckningsfenomen runt 63 Hz, du har nog bara inte hört det förut.
Om du kör på längden så ska du flytta ut så du sitter 3.70 från framvägg, högtalarna bör du placera ca 1.10 från väg till baffel och 1m från sidovägg, höjden på lyssningspositionen verkar rätt kritisk i ditt rum. 1m över golvet ger det jämnaste resultatet, sänker du till 95 cm är det katastrof för området ca65 till 110hz, en sänkning på nästan 20 dB!! En del spännande noder säkert pga den kvadratiska formen. Jag antog att takhöjden nu var 210, fel? Gjorde en ny med 220 i takhöjd ser ju bättre ut men ända samma dipp men betydligt snävare. Jag tror måtten jag rekomenderat ändå är rätt OK.
Du får prova lite själv. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 17:54:30
|
Mayro kom igen nu !!
Klart det förusätts, så mycket kontakt som jag haft med Mats O på Svanå, det är ju han som mer eller mindre designat mitt rum, ja rent akustiskt alltså.
Alla tredimensionella rum har rent matematiska förutsättningar för div noder och utsläckningsfenomen. Det enklaste medlet är att fysiskt flytta högtalare och lyssningsposition i det tredimensionella rummet, eller fyrdimensionellt om man också räknar tiden. Olinjäriteter i basområdet är den faktor som gör att andra frekvenser får utsläckningsproblem och även förstärkningar eller förtätningar. Det andra man kan göra är att dämpa, detta är klart vanskligt om man inte har hjälp.
Den ombyggnad som i det här fallet gjorts borde inte påverka så mycket i basområdet eftersom man måste ha spalter eller hål i olika dimensioner för att få ett önskat resultat.
Anledningen till min fråga om golv är att jag flera gånger upplevt att golv av typen torpargrund/källare av trä ofta slukar basenergi.
Betong sjunger med och betong/platta på mark fungerar stumt och dött.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 18:12:46
|
Jag provade att vända ditt rum, köra på bredden. Spännande nog får jag helt omvända resultat, dvs 1m ut från väggen 1.20m från sidovägg.
3.60 lyssningposition från framväggen. På den här ledden finns forfarande kraftiga variationer men istället för sänkning i 65hz omr finns en förstärkning. Bra fingervisare det här programet.
Detta visar inte hur det låter men hur frekvensresponsen fungerar i ett rum för en given högtalare. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 18:33:34
|
Adiago.
jag sa inte emot. Bara att man kanske borde VETA vad som händer också.. Och då vad man "flyttar" ifrån. Så man vet vad man "flyttar till" så att säga...
Sedan så har jag haft svanå som rådgivare samt leverantör av alköns olika saker ritningar mm mm.. Och kan bara säga en sak. Hade jag inte problem innan så fick jag destomer sedan..
Det slutade aldrig.. Man fick fan jaga runt o eliminera deta ena efter det andra med olika saker vartefter man gjorde saker i rummet..
Slutade med att jag vart ensamstående med ett otroligt fult stereorum hårt sagt. (Självklart inte skälet,men bidragande kanske)
Så. Jag säger INTE emot. Men tycker kanske man BÖR ha med HELA kakan som ofta följer med då man påbörjar med akustikprojekt..
I alla fall att man VET vart man startade.
Och jag "tror" min bedömmning jag gör inte är såååå långt ifrån det som "hänt" i detta fallet..
Sist.
Det är även så att ALLA mäniskor UPPFATTAR inte korekta / korektare rum som "bäst". Utan många anser ofta dom vara FÖR "livlösa" sedan vid lyssnandet..Samt för "torra" i återgivandet av musiken..
Detta är en sak man bör också väga in. DVS att ett sk "fel" faktiskt kan vara en sak man uppskattar..
Oftast är ju dom stående vågorna det som mest är problematiska för njutandet av musiken.. Då det låter hoooooo i hela rummet..
Lite fetare bas brukar ju inte direkt bli fel på alla dom skitinspelningar som vi får avlida i våra anläggningar.. tvärt om...
Jag talar upplevelse.. Inte skolbokens lagar här adiago...
Men säger INTE heller emot dig på något sätt i världen alls..tvärt om.
Men man BÖR nog i alla lägen VETA vad man utgår ifrån. Och inte antaganden via datoranimerade ljudspektra som ändå inte säger ett dugg om HUR det låter..
bara varför det ev låter...
Men ni kan lämna mina tankar utanför här helt nu grabbar...
Jag skrev INTE för att debatera i en debatt jag anser ofta tar helt orimmliga propotioner..Utan jag ville bara tillföra VAD jag tror har hänt o varför...inget annat.
de där med källare vet jag allt för väl vad du menar med... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 18:53:29
|
Adagio: Mitt tak är efter sänkningen 2.47m högt och jag räknade ut att jag sitter 3.90m från framväggen samt 1.10cm upp i lyssningsposition. Högtalarna står ungefär 65cm ut från sin bakvägg och runt 90cm från sidoväggar. Brukade spela på sidoväggen först, men efter ommöblering så vart det att spela på kortväggen nu och jag får inte flytta tillbaka mina grejor då både jag och flickvän är alldeles för nöjda med placeringen av allt annat.
Jag måste faktiskt säga att Mayro har träffat huvudet på spiken i vad jag vill med denna tråd. Även kanske om ljudet jag har nu är mer "korrekt" än innan, så tycker jag det är alldeles för tråkigt och livlöst. Sen att jag dessutom inte alls har någon bas överhuvudtaget gör det hela inte speciellt mycket roligare. Jag har hört dessa högtalare korrekt uppställda med en bas och timing samt liv i ljudet som jag bara nu kan drömma om. Det känns om allt är kapad under 110Hz eller nåt liknande. Däför är min egentliga huvudfråga om folk vet någon högtalare som trivs med mitt rums brister än vad mina nuvarande högtalare gör. För att sätta igång mer med rummet vill jag inte, då jag vill att rummet fortfarande ska vara stilrent utan en massa absorbenter överallt, för annars vet jag en flickvän som går bersärkargång..
Men jag tycker att dessa mätningar du gör ändå är väldigt intressanta Adagio, för då vet man vad man ska ta hänsyn till vet ett byte av högtalare! Kolla gärna vad resultatet blir med dom uppgifter som jag delgav längre upp i mitt svar, för jag förstod inte så mycket av det där programmet...
Hoppas ni har tålamod med mitt långa svar!
EDIT:Stavfel |
Trött på folk utan vett |
Edited by - KennethS on 2005/10/16 18:57:03 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 19:43:45
|
Är du säker på att allt det du har skruvat upp är tätt ??
Det låter som om du har byggt ett par st jätte stora Helmholtz absorbenter. Har du reglat upp det rejält så vägg/tak är HELT stumt ?? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Llönnblom
Brutal-"Harry" 2005
787 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 19:45:08
|
Läs igenom det här om du inte redan har gjort det: http://www.hifi-punkten.se/hifi%20bladet/bladet0203/morgan.htm
Mycket lärorikt
Kan det vara så att du har fått större problem med rumsresonanser/utsläckningar efter ombyggnaden och som bara kan botas med flera tubetraps?(obs! bara en gissning) |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 20:06:20
|
Allt är byggt av riktiga hantverkare som jag har i släkten. Så jag vet att dom har gjort det rätt.=) Snickaren satte all isolering tätt tätt helt mot tak och innestomme. Vi räknade nämligen ut vilken tjocklek vi behövde för att dämpa helt. Så det finns inte en millimeter med mellanrum mellan isolering och tak eller innervägg. har satt 9.5cm tjockt lager i taket och 4.5cm i väggen. Taket har sedan ett lager gips på sig vilket är standard.
"Om man dämpar ett lyssningsrum med ljudabsorbenter vid reflektionspunkterna på väggar och tak och använder tunna absorbenter dikt an mot vägg så blir resultatet nästan garanterat mycket dåligt. Man dämpar då höga frekvenser mycket kraftigt - de som ju redan strålar från högtalaren på ett ganska riktat sätt och därför inte sprids så väl i rummet, varför efterklangen inte är så besvärande till att börja med. Man får då ett ljud som är "dött" i den övre delen av frekvensspektrat, medan låga frekvenser har fritt spelrum och dränker direktljudet i en bumlande, oartikulerad ljudmatta. Detta är misstaget som givit upphov till vanföreställningen anechoaphobia. Ett sådant rum låter synnerligen illa!"
Det verkade som en intressantartikel också men han beskrev ett rum med absorbenter utanpå väggarna som ett dåligt exempel medans vi har dämpat I våra väggar, vilket får mej undrande över om effekten blir densamma?Borde då inte våra väggar få det att studsa mera än vad det skulle göra i det rum han beskrev i texten ovan? Annars har vi normalt möblerat med vanliga gardiner. Vi har inte heller ett bumligt och oartikulerat ljud utan jag tyckar bara att ljudet är öppet och detaljerat men saknar bas. och fenomenet med handklappningen testade jag på innan och efter. Nu finns det inget hårt ekande alls efter att man klappar händerna vilket jag hade stora problem med innan, utan det tystnar fort. |
Trött på folk utan vett |
Edited by - KennethS on 2005/10/16 20:16:26 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 20:29:59
|
| Skulle tro att gipsen släpper igenom ljud o det blir som en stor absorbent. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7701 Posts |
Posted - 2005/10/16 : 21:17:22
|
Kennet
Jag skulle kolla on det verkligen är högtalarna som felar. Jag är tveksamt, min teori är snarare att du har en kraftig utsläckning av bas i din lyssningsposition.
Att köpa något annat är ingen lösning för du kommer ha exakt samma problem med det nya valet. Nä, du måste bryta med tanken att allt skall stå som de gör, ljudkvaliten är inte kopplad till det praktiska eller snygga. Fysikens lagar bestämmer den saken.
Först skulle jag pröva att flytta runt högtalarna i rummet på många olika platser för att hitta rätt placering (kokboken beskriver hur). När du hittat rätt kan du ta beslut om du kan acceptera placeringen eller inte. Blir svaret nej är det nästan bara en sub(eller 2) som kan lösa din sitation.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly