| Author |
 Topic  |
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
 Posted - 2002/10/27 : 20:56:54
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Majjen,
John känner till örats känslighetskurva mer än jag gör. Det var frågan om vinyl är anpassad till detta mer än CD är. Jag säger att det är den inte.
Pickupers frekvenssvar är linjärt 20-20 kHz ± 0.5 dB om det är en bra sådan, och om pickupen är bra gjord är mekaniska resonanser lagda över 20 kHz. Kanalseparationen bör också vara bra över hela registret (dvs även vid 10 kHz) för att dist ska minimeras. För Shure V15 är den mekaniska resonansen uppmätt till ca 34 kHz. Vinylmediet som sådant är annorlunda, eftersom man inte kan styra ut signaler speciellt starkt över 12-13 kHz. Därför faller vinylens frekvenssvar över detta, och vid mastering måste man se till att vinylen ej blir överstyrd. I praktiken innebär det inte så stora problem som kanske tror eftersom energin i musiken inte är så hög över 15 kHz (mest övertoner). Vinylen har en högre brusnivå än CD, och bruset ligger mest lågfrekvent. Brusets nivå kan jämställas med att vinylen har ca 10-12 bitars upplösning, till skillnad från CDns 16 bitar. Dessutom ökar distorsionen på vinyl med frekvens och i de innersta spåren på skivan.
Jag förstår inte hur detta kan ha att göra med örats phonkurva att göra. Vinylens frekvenskurva är inte mer anpassad till örats känslighet än CDns. Bruset är förändrat, vilket kan ha något att göra med örats känslighet, men det är en annan sak. Vinylens sk livekänsla kan ha att göra med att bruset ser ut på ett speciellt sätt + att det finns en hel del fasdist, som kan göra att mer "rumslig känsla" fås.
Thomas
Hej igen Thomas!
Shure V15 är väl inte den bästa av världens pickuper, idag så håller de allra flesta exlusivare pickuper åtminstånde en frekvens på mellan 20- 70000hz, +- 0,5 db. Nog om detta håller med dig om att vinylens sk live känsla kan ha att göra med bruset.
Men att kalla ljudet från en cd-spelare perfekt pga frånvaron av brus etc är ett skämt. Mina lp- skivor brusar inte mer "hörbart" än en cd- spelare. min Vacorec både avmagnitiserar och gör rent plattorna. Endast dåliga "slitna" Lp:n låter dåligt detta gör även repiga, slitna cd:n.
Nu skall jag inte "retas" mer med dig, jag håller faktiskt med dig om det mesta.
Mvh
Kenth
 |
 |
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:03:08
|
quote:
Originally posted by Lennart
Det finns inte en chans i universum att en vinylskiva kan lagra eller återge inspelat material på ett mer naturtroget och mindre distat sätt än en CD-skiva.
Det finns inte heller någon analog spelare som kan avläsa och vidarebefodra materialet med lägre/färre störningar än en CD i samma prisklass.
Det är fysikt och tekniskt omöjligt med dagens teknik att få ett mer naturtroget ljud från en vinylskiva och en analog spelare än från en CD.
Men vissa saker upplevs ju ändå som att de låter bättre än andra, och det beror på den där delade saken som är som baken...
Hurra Lennart!
Tur att du inte är lika dum som jag och några till.
Tänk att jag inte förstått att cd:n är universums bästa ljudförmedlare. självklart är en cd-spelare som kostar 800 kr på Onoff
bättre än den dyraste vinylförmedlare som finns. Tänk också vilken tur att det finns sådana "idioter" som jag annars skulle många företag gå om kull. Berätta inte din visdom för t ex Oracle,Project,Transrotor,Dual,Linn mfa ty vi dumskallar vill ha dessa kvar.
Mvh
Kenth
 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:03:09
|
Majjen,
Shuren är linjär till ca 25,000 Hz. Bandbredden hos pickuper har liten relevans för hur den återger. Ingen pickup har nytta av högre frekvens än ca 25 kHz. Det finns ingen information högre upp i praktiken. Det enda är att MC pickuper kan låta ljusare pga av elektriska resonanser i ultraljudsområdet. Men det har inget med vad som finns på skivan att göra.
Lågfrekvensbrus är en källa till "rumslig" känsla.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:07:14
|
quote:
Originally posted by Lennart
quote:
Säkert helt korrekt. Tyvärr, eller tur för mig, så låter det mycket mer naturtroget från min grammofon än från min cd.
Ja, det är korrekt och det är tur för dig och alla andra som gillar vinulljudet bättre än CD-ljudet. Men, NEJ! Det låter inte mer naturtroget från vinylen - man TYCKER bara att det låter bättre. Det beror på att våra öron och hörselsinnet fungerar på ett sådant sätt att vi tycker om det ljudet, med alla "fel" som det innehåller.
Hej Lennart
Varför skall vi ha cd ljudet om öronen tycker bättre om vinylen?
Kan något vara bra om öronen inte gillar det?
Förstår tyvärr inte dina inlägg.
Mvh
Kenth
"mina smaklökar tycker ej om surströmming, självklart skall jag äta dessa ändå eller hur" |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:07:37
|
Ja, det här skulle ju kunna bli en analog sidodiskussion, men vi talar om olika saker.
Rumsinformation i form av rymd, djup och efterklang förmedlas huvudsakligen via lägre frekvenser. Det handlar om våglängder.
Placering i ljudbilden, pinpoint och detaljer uppfattas med hjälp av det övre registret. Ett arv från den predigitala tiden...
Varför tror du man installerar subwoofers i ett seriöst system? För att få mer bas?
|
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:12:22
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Majjen,
vad menar du är kompenserat? Att våra sinnen försämras i HF regionen och att vinyl kompenserar för detta genom att vara förhöjd i diskantregionen? Tvärtom skulle jag vilja säga...vinyl är sänkt i ändarna under 50 Hz och över 10-12 kHz.
Thomas
Hej igen Thomas
Hur kan jag spela under 20hz om vinylen ej kan återge denna nivå?
Jag har flera gånger lyckats gå under 20hz dvs jag hör ej tonen utan "känner" den.
Mvh
kenth
|
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:15:03
|
quote:
//...dom som föredrar CD tycker jitter gör ljudet bättre än en analog vinyl
nin: Jitter, eller gitter, är ett exempel på den dist som vårat hörselsinne uppskattar.
DJ:s och ljudtekniker har vetat i minst 30 år att vi gillar distade toner mer än "rena toner" eller toner med få multiplarer. Vi vill ha ett visst mått av dist och multiplarer i ljuden som vi hör. Så är vi skapta!
Man tror bl a att det beror på att vi simultant ska kunna koncentrera oss på väldigt många olika frekvenser samtidigt när vi är ute i buschen och jagar vilt.
Om ett ljud är för "rent" så tycker vi att det är mindre intressant och inget att bry sig om. |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:22:32
|
Lennart, jag har inte sagt ett ord om att CD-spelare inte kan förmedla soundstage, det kan de. Problemet är dina dåligt grundade resonemang och tvärsäkra påståenden. T.ex om att det inte finns en chans i universum att vinyl kan vara bättre än CD. Och litet senare resonomang som logiskt skulle leda till att en halvtaskig skivspelare är bäst anpassad till den mänskliga hörseln. Jag menar absolut inte detta.
Koncert? Jag tänker t.ex. på en stråkkvartett på koncerthuset, och kanske någon sättning med blåsinstrument. Där kan vara rätt mycket dynamik och kraftiga transienter i diskanten. Det mänskliga örat tycker ju inte om sånt, enligt din missuppfatting, och i så fall blir det ju bättre med en vinylspelare som rundar av ljudet. Vilket också är en missuppfattning eftersom bra spelare inte gör det i någon högre grad, oberoende av CD eller vinyl. Vinylspelare har sina brister, t.ex. ganska hög brusnivå som kan reducera dynamik och detaljer. Men CD ljudet har också sina brister och kan bli litet hårt och kliniskt. Min förhoppning är att problemet försvinner med SACD och kanske de nya uppsamplande CD-spelarna. Affärerna är dock inte så glada i att ta in dessa så jag har inte kunnat kolla med ordentligt.
Thomas A: Detta borde naturligtvis blindtestas (ironi)! Vi vet alla att det finns oerhört mycket som inte blindtestats. I många fall är detta helt onödigt eftersom skillnaderna är helt uppenbara. Om skillnaderna är små är i alla fall jag inte intreserad att spendera tusentals kronor på en uppgradering, så då låter jag hellre det vara okänt om komponent A är bättre än B än att slösa en massa tid på ointressanta frågeställningar. Problemet med blindtestargumentet är att det i diskussionen mest blir ett billigt trick. Man kan alltid ösa ur sig, är det blindtestat, är det vetenskapligt bevisat? På detta forum presenteras inga vetenskapliga bevis (jag har i alla fall inte sett något). Däremot kan man få ta del av information och erfarenheter från andra, vilket är värdefullt eftersom ens egen personliga erfarenhet är begränsad.
|
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:28:35
|
majjen03: Det handlar inte om dumet. Det handlar inte om CD-spelare för 800 spänn på OnOff (eller El-Giganten eller City Stormarknad). Det handlar inte heller om att CD:n är universums bästa ljudförmedlare (Vem sa det?).
Det handlar om pengar i HiFi-branschen och hur marknaden styrs av olika krafter. Det handlar om hur vår hörsel fungerar.
Och nej, du är inte dum, säkert inte! Och att du inte fattar mina inlägg gör inget. Det finns ganska många som inte orkar läsa dem och som inte vill veta av vetenskapliga bevis som framläggs på ett enkelt sätt... ;-) |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:33:03
|
| Anders47: Nu är det en av oss som har tappat tråden eller blandat ihop det hela. LÄS ALLT!!! |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 21:47:19
|
| Tja, diskussionen leder ingenstans. Jag tycker definitivt inte om jitter, om du upplever jitter som njutbart har vi nog så olika preferenser att det inte går att mötas. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:00:45
|
Vinylen kan återge en viss nivå men den sjunker i ändarna. Eftersom resonansen på tonarmen ligger vid ca 12 Hz, så blir det en gradvis sänkning i basområdet. Spelar man 10-12 hz så skakar hela tonarmen. Hade man linjär nivå ner till 20 Hz skulle tonarmen fömodligen börja skaka.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:02:43
|
Majjen, vad har du för skiva/testtoner för att utröna frekvenserna i basområdet?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:07:07
|
Med sin förmåga att återge ner till DC har CD betydligt bättre förutsättningar att återge de lågfrekventa, långsamma luftrörelser som ger oss information om hur lokalen i sig låter. Vinylsystemet tappar i nivå och moduleras av lågfrekventa störningar pga större eller mindre ojämnheter och dålig centrering av skivan. Från att vara monokodat i basen når ett bra vinylsystem kanske en kanalseparation om 30 dB. Vill man kalla dessa egenskaper för bra soundstage eller ambiensåtergivning är man förstås fri att göra det, men det har inte särskilt mycket med hur det lät vid inspelningen att göra.
När jag läser genom tråden så här på söndag kväll slår det mig att vinylanhängarna framhåller hur bra deras system låter rent subjektivt, medan jag (och andra) framhåller CD:ns överlägsenhet som återgivare av det inspelade programmet. Jag är själv bekant med de förföriska färgningar som vissa vinylsystem erbjuder, och kunde tidigare stå ut med dem, och t o m uppskatta dem. Men i takt med att jag i ökande utsträckning lyssnat genom system med målet så ofärgad återgivning som möjligt får jag allt svårare att stå ut med avvikelser från detta ideal. CD:ns rykte i vissa kretsar som varande "kallt" och "kliniskt" ska inte skyllas på CD-systemet, utan på ofullkomligheter i andra delar av kedjan, kanske främst en bristfällig skivproduktion (diskanthöjning och processning) och, i hemmet, distorsion från högtalare och ofördelaktig akustik i lyssningsrummet. Även den som lyssnar på en väl återgivande vinylavspelare kan råka ut för dessa problem - men måste lägga till de systemnackdelar som kännetecknar även ett bra vinylsystem.
Den nära kontakt med musiken som skapas med en god inspelning återgiven via CD genom en väl återgivande anläggning i god lyssningsmiljö hoppas man att fler kunde få uppleva. Men det förutsätter ett helhetsperspektiv där alla aktörer i ljudåtergivningskedjan jobbar mot samma mål: att göra tekniken så ohörbar att den inte längre blir en barriär mellan musiken och lyssnaren.
Med vänlig hälsning
Pekka |
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:08:37
|
Anders47: Ojsan... Jag tror att jag tror att "jitter" är nåt annat är det du menar... Jag har fått jitter om bakfoten just nu! :-)
Vad betyder jitter?
Jag trodde att det var den potentiellt ökande fasvridningen av diskanten. |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:21:34
|
Anders47,
det som jag inte tycker om när det gäller "information" på diskussionsforum är att de tenderar att bli "sanningar" för att det är grundat på erfarenhet eller hörsägen. Jag lägger mig i när jag tycker att det behövs en motvikt till detta.
Ett exempel jag gav tidigare var inspelningar från tre olika DACar, och om skillnaderna var enorma eller små. De flesta som svarade ansåg att skillnaderna var små. Metodiken kan diskuteras i det oändliga, men det ger iaf en fingervisning.
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:54:00
|
Thomas,
Jag respekterar din ståndpunkt. Håller helt med om att det också finns desinformation grundad på hörsägen, bristande erfarenhet eller att man föredrar en färgad återgivning. Jag har inga invändningar mot färgad återgivning så länge man står för det och säger att det är det jag vill ha, och inte hävdar att allt annat är skit.
Men erfarenhet är värdefull om lyssnaren har litet högre medvetenhet och kan göra relevanta jämförelser och presentera vad det hela är grundat på. Det gör att man kan få bra idéer om intressanta produkter. I slutändan måste man testa dem i sitt eget system. Även om det finns bra blindtester på produkter (extremt ovanligt) så är de med all sannolikhet testade i ett annat system.
Pekka,
Jag håller med om det mesta men orden kall och klinisk verkar vara citat från mig. Jag tror att detta är förknippat med CD-formatet, sen kan det vara väldigt tydligt eller bara en liten tendens i bra spelare. Jag lyssnar mest på CD och har inget emot digitala format. Men hoppas att det kommer bättre sådana, och det mesta tyder på att SACD är ett sådant.
|
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 22:58:56
|
| Vad är SACD? |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 23:08:27
|
Ang. jitter, dagens spelare har mycket låga jitternivåer.
Är det någon som har gjort ett kontrollerat lyssningstest med olika jitternivåer, som vet hur jitter låter?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 23:18:11
|
quote:
Originally posted by Lennart
Det finns inte en chans i universum att en vinylskiva kan lagra eller återge inspelat material på ett mer naturtroget och mindre distat sätt än en CD-skiva.
Det finns inte heller någon analog spelare som kan avläsa och vidarebefodra materialet med lägre/färre störningar än en CD i samma prisklass.
Det är fysikt och tekniskt omöjligt med dagens teknik att få ett mer naturtroget ljud från en vinylskiva och en analog spelare än från en CD.
Men vissa saker upplevs ju ändå som att de låter bättre än andra, och det beror på den där delade saken som är som baken...
Vilket kvalifcerat skitprat !!!!!!!!!!!!!!
 |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 23:20:30
|
Thomas,
Du vet säkert innan du ställer frågan att det knappast är möjligt för någon här att göra ett sådant test. Visserligen kan man ha två spelare med olika jitternivårer, men då är det sannolikt så mycket annat som skiljer att jämförelsen blir meningslös.
En annan fråga, jitternivån har sjunkit men kan Thomas vetenskapligt bevisa att en låg jitternivå är harmlös för ljudet?
Jag är inte alls övertygad om att det just är jitter som är problemet med CD-formatet, det kan vara något annat, kanske till och med för vetenskapen okänt fenomen.
|
|
|
|
DHT
Member
492 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 23:49:57
|
| Vad är tillräckligt låg jitternivå förresten? Den frågan är svår att svara på! Det finns ju ett antal företag som modifierar CD-spelare genom att sätta in klockkretsar med lägre jitternivåer än de ursprungiga. Ägarna till dessa modifierade spelare brukar beskriva skillnaderna efteråt som att de upplever mer detaljer och nyanser, bättre dynamik och rumsinformation, "musikalitet och takt", mjukhet osv. Alltså egenskaper som jag och många andra anser att vinylen är överlägsen CD på. Så kanske jitter är en stor bov i dramat ändå. Sen förstörs ju det som finns kvar av musiken många gånger av de undermåliga analogstegen som brukar vara nerlusade med dåliga op-förstärkare i de flesta CD-spelare. Men det är ju förstås inte själva CD-formatets fel. |
The term "social darwinism" can be easily transferred into
"vinyl darwinism": Vinyl still survives as it still achieves the best music reproduction.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 23:50:51
|
quote:
Denna mätmetod (phon) är väl intressant, likväl är den meningslös i sammanhanget.Med detta menar jag att vi i unga år hör från ca: 20- 20000hz. En bra vinylspelare med ett bra riia steg kompenserar mycket av ditt ovanstående förstärkningsbehov.Jag menar att vinylen faktiskt låter så bra beroende på att frekvensen här och där är något defekt dvs förstärkta. Cd- spelaren skall ju ge samma förstärkning oavsett vilken frekvens vi lyssnar på.
Phon(-kurvor) är ingen mätmetod utan ett resultat från en undersökning på en testgrupp. Detta resultat används tex vid framtagning av vägningskurvor med mera. Den har inget med hur man ska konstuera vinyl eller cd-mediat eller att man där kan hitta saker som gör LP-mediets olinjäriteter något som blir mer korrekt. Detta med att hörseln är olinjär har inget att göra med att hålla på och ändra på ljud vi lyssnar till. Om du lyssnar på ett piano vill du väl inte ändra på något i det ljudet för att du har viss karakteristik i hörseln. Då låter det ju som ett piano som man har ändrat på! Hur du får ihop LP-mediats olinjäriteter till något som ger ett mer korrekt ljud på grund av att hörseln är olinjär är fascinerande. Man kommer hem från en pianokonsert och sätter sig och lyssnar på en frekvensenergiändrad inspelning av ett piano och du tror att detta förvrängda piano låter korrekt på grund av att hörseln är olinjär och därmed behöver korrigeringar på inkommande ljud??? Men pianot på konserten var inte ändrat. Lät det fel då? Hur kan ett icke klankorrigerat piano låta rätt och samtidigt låter ett klangkorrigerat piano rätt? Det är ologiskt!
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/27 : 23:53:20
|
Anders,
det har gjorts tester på jitternivåer som är hörbara och de ligger på några tusen till tiotusentals ps. Minns inte artikelnr, men det var en JAES publikation. Dagens budgetspelare ligger på ett par till trehundra ps. Om det är hörbart eller ej går inte att bevisa, om testerna är negativa. De visar bara att det är svårt att höra jitter vid dessa nivåer. Den lägsta jitter som spelare har uppmätt idag tror jag är en Toshiba DVD spelare, och Linn CD12 (ca 100-150 ps).
Problemet med de som ej gillar CD ljudet kan fortfarande vara så att systemet som sådant är "trimmat" för vinylljud och därmed fås det ett hårdare och kallare ljud när CD spelas. Sen har jag en spekulation om att ex högtalarna inte alltid klarar av att spela superdynamiskt ljud vilket i sin tur kan leda till elak distorsion som kan leda till ett hårt ljud. Jag kan få ett hårt ljud hemma om jag drar på hög volym, vilket kan tyda på att högtalarna inte hänger med. Men innan denna nivå nås låter CD mjuk och behagligt med bra upplösning. Med vinyl är det lite mer komprimerat och man kan då vrida på mer utan att det låter illa och man hör mer detaljer. Som sagt spekulationer och ej fakta från min sida.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly