| Author |
 Topic  |
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
 Posted - 2002/10/28 : 00:13:12
|
Ser inget seriöst test, bara att Bauman har en "tro" på något. Han som skriver kan inte kommentera det, och han köper det som om det vore sanningen. Knappast seriöst. Var finns den vetenskapliga publikationen som har kritiserats av andra experter i området?
Ja, jag ser ju ett seriösare test än vad du pysslar med iaf. Och dina "sk" test lär inte komma med i en tidning, ja kanske "en ding, ding värld".
Varför skall vi ha cd ljudet om öronen tycker bättre om vinylen?
Kan något vara bra om öronen inte gillar det?
Ja, för enligt "mätningar är allt" folket så kan man inte lita på örat, för den ljuger för oss. Man ska lita på deras mätningar som exakt berätta hur vi ska leva, när vi dör, vad vi tycker om, vad vi inte tycker om...Eller så använder man hjärnan och tänker till lite.
När jag läser genom tråden så här på söndag kväll slår det mig att vinylanhängarna framhåller hur bra deras system låter rent subjektivt, medan jag (och andra) framhåller CD:ns överlägsenhet som återgivare av det inspelade programmet.
Öhhh, och HUR kan du veta att det DU hör är närmare sanningen?? Har DU lyssnat på original banden till alla dina skivor? Om nu vi säger att du gillar Bob Dylan t ex. Han föredrar sina album på vinyl, för att han tycker dom låter som det ska, så som dom spelade in det. Hur kan då DU sitta här och påstå att det INTE är så? Har du lyssnat på original banden?
Ser du det orimliga i att NI påstår att ni hör det som är inspelat och att VI hör något som vi tycker låter bra?!
Utan att jämföra mot original mastern så kan inte DU eller JAG veta. Jag kan bara förlita mig på vad artister, producenter, och masterings nissar säger. Men när jag tar upp att en väl erkänd masterings kille som Steve Hoffman säger att vinylen är troget mot original banden, ja då ska NI ha tester och allt möjligt. Utan att SJÄLVA hört original banden så tycker jag det är jäkligt magstarkt att säga något sånt.
Så kan DU förklara varför det NI hör stämmer bättre överens med original banden än vad dom som har hört original banden säger?? För ni måste vara en synsk förening om ni kan veta om det.
Hade min fader hemma för några veckor sedan. Har har varit en hobby musiker i över 30 år och är väldigt bra på gitarr. Spelar mycket Shadows och annant gitarr musik. När jag spelade lite skivor för han så tyckte han det låt verkligt. Verkligare än från CD, tyckte han. Så frågan är, har han spelat gitarr döva halva livet eller finns det kanske någon sanning i det han säger?
Sedan så kan man ju undra hur en format som vinylen kan ha så många "fel" som stör ljudet, men ändå gör det BÄTTRE!? Det måste ju vara en av de största underverken på denna jord. Ett system som systematiskt göra en massa fel, som i slutändan låter rätt! Låter detta som en trovärdig förklaring eller inte?
Jag är själv bekant med de förföriska färgningar som vissa vinylsystem erbjuder, och kunde tidigare stå ut med dem, och t o m uppskatta dem. Men i takt med att jag i ökande utsträckning lyssnat genom system med målet så ofärgad återgivning som möjligt får jag allt svårare att stå ut med avvikelser från detta ideal. CD:ns rykte i vissa kretsar som varande "kallt" och "kliniskt" ska inte skyllas på CD-systemet, utan på ofullkomligheter i andra delar av kedjan, kanske främst en bristfällig skivproduktion (diskanthöjning och processning) och, i hemmet, distorsion från högtalare och ofördelaktig akustik i lyssningsrummet.
Ja, vinylen färgar ljudet lite, och det beror en del på vilken spelare man har. Men CD'n färgar också ljudet. Och plus att ljudet är förändrat från original signalen (analog) så blir det en ännu större färgning av ljudet. Och att CD'n upplevs kallt och onaturligt är inget som själva kringutrustningen skapar, det är på själva skivan. |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 00:16:58
|
Problemet med de som ej gillar CD ljudet kan fortfarande vara så att systemet som sådant är "trimmat" för vinylljud och därmed fås det ett hårdare och kallare ljud när CD spelas.
Så min push-pull rörförstärkare gör CD ljudet kallare och hårdare och plattare??? |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 00:23:05
|
Piggar upp tråden med lite bilder för dom som inte orkar läsa allt  
vs
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
Edited by - mag on 2002/10/28 00:24:15 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 00:29:31
|
quote:
"Problemet med de som ej gillar CD ljudet kan fortfarande vara så att systemet som sådant är "trimmat" för vinylljud och därmed fås det ett hårdare och kallare ljud när CD spelas."
Så min push-pull rörförstärkare gör CD ljudet kallare och hårdare och plattare???
Jag kan hjälpa till och tolka detta. Det står inenting om ditt rörsteg i Thomas spekulation. Det står överhuvudtaget ingenting om dig personligen eller om dina apparater där.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 00:43:57
|
quote:
Jag kan bara förlita mig på vad artister, producenter, och masterings nissar säger.
Ööhhh...? Det beror på att deras hörsel är lika som de flesta andras, dvs helt normal hos oss människor.
Om du bara kan förlita dig på vad andra säger så måste det bero på att du inte kan förlita dig på ditt eget omdöme.
I förlängningen innebär det att det du tror på är sådant som andra har sagt är en sanning som du godtar utan att fundera på verkliga fakta. |
===================
Ju mer skrot det finns på ett järnspett... |
Edited by - Lennart on 2002/10/28 00:46:42 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 00:49:38
|
Nin,
jag pratar om publikationer som ex Journal of Audio Engineering Society. Inte av mig. Artiklar som är kritiserade innan de publiceras som ex:
(1) Tremaine H.M., "Audio Cyclopedia", Howard Sams & Co., 2nd
edition - 1973
-monstrous book with a lot of good but dated info.
(2) Hunt F.V., "The Rational Design of Phonograph Pickups",JAES,
Vol.10, #4,Oct. 1962
- Author with Acoustics Research Laboratory, Harvard University
- broad overview of design requirements and limitations of
cartridge design
(3) Woodward H.V. and Werner R.E., "High Frequency Intermodulation
Testing of Stereo Phonograph Pickups", JAES, Vol.15 #2, Apr. 1967
- Authors from RCA Laboratories
- effects of various parameters on IM distortion in cartridge
design
- watch out for typos that confuse 'A' and 'B' cartridges
(4) Kantrowitz P., "High Frequency Stylus-Groove Relationships
In Phonograph Cartridge Transducers", JAES, Vol.11 #3, July 1963
- Author with Sonotone Corporation, elmsford, New York
- detailed mathematical analysis of distortion and losses in
stylus and vinyl groove.
(5) Walton J., "Stylus Mass and Reproduction Distortion", JAES,
Vol.11 #2, April 1963
- Author with Decca Record Co., London, England
- analyzes distortion and wear with respect to stylus mass
(6) Walton J., "Stylus Mass and Elliptical Points", JAES,
Vol.14 #2, April 1966
- Author with Decca Record Co., London, England
- determines factors that cause distortion, and noise, and
compares conical to elliptical styli.
(7) Kogen J.H., "Tracking Ability Specifications for Phonograph
Cartridges", JAES, Vol.16 #2, April 1968
(8) Woodward J.G. and Fox E.C., "A Study of Program-Level
Overloading in Phonograph Recording", Vol.11 #?, Jan. 1963
- Authors from RCA Laboratories, Princeton, New Jersey
- defines the sources of distortion in record playback.
Unfortunately uses simulations to generate statistics.
(9) Bastiaans C.R., "Factors Affecting the Stylus Groove
Relationship in Phonograph Playback Systems", JAES, Vol.15 #4,
Oct. 1967
- author with Westinghouse Research Laboratories, Pittsburgh, PA
- The effect of the vinyl plastic on the sound and stylus
performance (resonance frequency).
(10) Bastiaans C.R., "Further Thoughts on Geometric Conditions
in the Cutting and Playing of Stereo Disks", JAES, Vol.11 #?,
Jan. 1963
- Author with Philips Phonograph Industries, Baarn, Netherlands
- Mostly about the effects (distortion, separation, response)
of vertical tracking angle, cutter orientation.
(11) Hansen., V., "Development of a Pickup Cartridge", JAES,
Vol.32 #5, May 1984
- Author with Bang & Olufsen, Denmark
- results of a lot of subjective tests
- waterfall plots of cartridge response
(12) S. Obata, M. Itoh, K. Azuma, " A Hi-Fi Moving Magnet
Using Recent Technology", JAES, March 1984
- Author with Matsushita Electric Industrial Company
- a lot of info about cantilever design
(13) N.O.G. Shiga, "Regenerative Distortion in Stereophonic
Disc Recording", Japan Acoustics Society Gazette 18,
#1, 1962
(14) L.R. Happ, "Dynamic Modeling and Analysis of a
Phonograph Stylus", JAES, Vol.27 #1/2, Jan./Feb. 1979
- Author with Shure Brothers Inc., Evanson, Illinois
- Discussion of stylus shank design and limitations
Some papers I never got my hands on, but might have some good
info:
Pierce, J.A., and F.V. Hunt, "Theory of Tracking Distortion
in Sound Reproduction from Phonograph Records" J.A.S.A., Jan.
1941
Cooper, D.H., "Compensation for Tracing and Tracking Error",
JAES, Oct. 1963
Cooper, D.H., "Integrated Treatment of Tracking and Tracking
Error", JAES, Jan. 1964
Cooper, D.H., "On Tracking Error Measurements", JAES, Oct.
1964
Kogen, J., and R. Samson, "The Elliptical Stylus", Audio,
May 1964
I övrigt,
jag har inte uttalat mig om ditt system. Jag har ingen aning vad du har för högtalare ej heller vilken balans du har i ditt system/rum. Om CD låter hårt och kallt enligt dig så kan det tyda på att rummet/högtalarna inte är uppsatta med CD system i åtanke. I mitt system låter CD varken hårt, kallt eller platt.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 01:07:27
|
Jag kan hjälpa till och tolka detta. Det står inenting om ditt rörsteg i Thomas spekulation. Det står överhuvudtaget ingenting om dig personligen eller om dina apparater där.
Nej, men det spekulerades att våra system gör CD ljudet kallt och hårt. Och mycket kan man säga om rörförstärkare, men att säga att dom gör musiken kallare och hårdare än väl åt helt fel riktning.
Om du bara kan förlita dig på vad andra säger så måste det bero på att du inte kan förlita dig på ditt eget omdöme.
I förlängningen innebär det att det du tror på är sådant som andra har sagt är en sanning som du godtar utan att fundera på verkliga fakta.
Om du LÄSTE och tänkte lite på det jag skrev. Jag litar såklart mest på mina egna öron, något som alla ska göra och inte på några siffror. MEN när det gäller vilken som är närmast original banden så kan inte DU eller JAG veta det. Vi kan anta och tro, men inte veta om vi inte lyssnar på original banden. Men om nu en artist, producent eller masterings kille säger att vinylen låter som original bandet, ja vad har DU för invändningar till det? Oavsätt hur du mäter, tror eller ber så kan du inte veta det dom vet, HUR ORIGINAL BANDET LÅTER!!! Och tror du dig veta bättre än dom som hört originalet, ja då betraktar jag dig som ett forums "troll" som bara häver ut dig saker, och då finner jag ingen mening att delta mer i en debatt med dig.
|
Edited by - nin on 2002/10/28 01:09:38 |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 01:13:31
|
quote:
Om du LÄSTE och tänkte lite på det jag skrev. Jag litar såklart mest på mina egna öron, något som alla ska göra och inte på nägra siffror. MEN när det gäller vilken som är närmast original banden så kan inte DU eller JAG veta det. Vi kan anta och tro, men inte veta om vi inte lyssnar på original banden. Men om nu en artist, producent eller masterings kille säger att vinylen låter som oriinal bandet, ja vad har DU för invändningar till det? Oavsätt hur du mäter, tror eller ber så kan du inte veta det dom vet, HUR ORIGINAL BANDET LÅTER!!! Och tror du dig veta bättre än dom som hört originalet, ja då betraktar jag dig som ett forums "troll" som bara häver ut dig saker.
John vet och han har skrivit om det för dig i en annan tråd.......
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
Edited by - mag on 2002/10/28 01:30:12 |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 01:22:43
|
Om man hävdar som sanning, att cd är den bättre återgivningsformen, då underkänner man också i ett slag samtliga hifi-tidningar jag kan hitta i butikshyllan. Helt ok, då vet vi var vi har varandra.
Jag som enkel stereoinnehavare kan bara lita till vad jag själv hör och vad andra säger/skriver. Jag har ingen möjlighet att åka till månen för att se om den finns där. Argumenten här blir bara tro på mig, tro på mig, inte på de andra. Dags att vila?
Hela den här debatten hade varit mycket trevligare om det inte hela tiden hade refererats till en 'sanning'. Redogör gärna för era erfarenheter, men påstå inte att ni känner till 'sanningen', det är det så många som gör.
Det är alltid intressant att läsa teknisk information från bägge läger. Alltid blir man lite klokare. Men är det sedan konstigt att jag har lättare att ta till mig det som stämmer med mina egna observationer?
Ge mig en cd-spelare som kan återge mina favoritskivor bättre än vinyl så håller jag käften. Jag längtar efter recensionen 'den här skivspelaren kommer nästan upp i samma klass som riktigt bra cd'. Men jag håller inte andan ;)
mag, tack för bilderna de lättade verkligen upp! |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 01:33:06
|
Jag har slängt iväg några frågor till Opus3 om vinylens tekniska prestanda. Jag har gjort tre påståenden så får vi se om/vad de svarar.
Påstående 1: Vinyl har en dynamikkapacitet på över 100 dB
Påstående 2: Vinylskivan återger exakt vad som finns på masterbandet.
Påstående 3: Vinyl återger linjärt upp till 25 kHz.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
SZR
Guran!
1515 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 01:38:59
|
 |
//StefanZ
"..are all these your guitars..?" |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 01:48:12
|
Thomas,
Jag godtar jitterargumentet och hade ingen deciderad uppfattning att just detta var problemet. Uppskattar att du säger att nästa avsnitt är spekulationer. Men jag har inte trimmat systemet för vinyl utan snarare för CD, med en hel del framgång men det återstår litet som jag kallar det "digital distortion". Min Krell 250cd är mycket detaljerad men har en viss hårdhet, som jag inte tror har så mycket att göra med resten av systemet. Det finns säkert bättre CD-spelare. Jag vill absolut inte missa något i dynamik och detaljer, då skulle jag säkert sakna vad jag har.
Det finns dock fler än jag som har liknande upplevelser av CD och jag tror att det ligger något i det. Det innebär inte att min referens är vinyl, den har sina starka sidor men också en del svaga. I de flesta fall låter mitt system mycket bra, men den det finns en del i marginalen som skulle kunna bli bättre. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 07:18:06
|
John vet och han har skrivit om det för dig i en annan tråd.......
JASÅ!!?? Han har hört Kind of blue?? Eller original banden på CCR? Eller Bill evens waltz for debby?? Eller Sonny Rollins way out west??....NEJ, det har han INTE hört dom original banden. Så då kan inte HAN veta vilka som är närmast original banden. I rest my case!
Jag som enkel stereoinnehavare kan bara lita till vad jag själv hör och vad andra säger/skriver. Jag har ingen möjlighet att åka till månen för att se om den finns där. Argumenten här blir bara tro på mig, tro på mig, inte på de andra. Dags att vila?
Ja, det är sant det du säger. Men på något konstigt sätt så har vissa en kunskap om saker dom EJ har hört. Jag vet inte hur original banden låter, jag vet bara vad folk som hört dom säger. Men jag har tröttnat rejält på dessa "mätningar är gud" folket, så jag drar mig tillbaka ett tag. Det är bara pinsamt att höra dom svamla hela tiden.
Thomas A, Ja Opus3 har ALLA svaren! Skicka även iväg samma mail till Tom Even's, en erkänt bra hifi designer, som ligger bakom t ex The Iso steget, Eikos CD spelare från Acoustic Precision, mm. Kan vara mycket intressant vad han säger om detta. http://www.besthifiintheworld.com/cgi-bin/view?p=index.html
Nej, nu ska jag lämna denna lekpark för ett tag. För dessa "min pappa är starkast" åsikter är ganska tröttsamt. Men eftersom vissa personer är synska och kan veta saker dom EJ har hört, och förkasta det folk MED egen erfarenhet och kunnande säger med den vanliga mätnings svamlet, jag då vet man att man pratar mot en sekt liknande grupp, där man inte kan ta till sig någoting.
Jag säger det igen: Jag tycker CD är bra på många sätt, den har fördelar över vinylen, men för MIG så vinner vinylen med dom fördelar den har över CD'n. Svårare än så är det inte. Det är min smaksak. Andra kan ha andra. Men sanningen, det har vi allihopa.
Over and out...
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 07:33:01
|
"John vet och han har skrivit om det för dig i en annan tråd.......
JASÅ!!?? Han har hört Kind of blue?? Eller original banden på CCR? Eller Bill evens waltz for debby?? Eller Sonny Rollins way out west??....NEJ, det har han INTE hört dom original banden. Så då kan inte HAN veta vilka som är närmast original banden. I rest my case!"
John har ju testat mot en hel del masterband. Han har dock inte testat alla i hela världen, men vem har det?
"Ja, det är sant det du säger. Men på något konstigt sätt så har vissa en kunskap om saker dom EJ har hört. Jag vet inte hur original banden låter, jag vet bara vad folk som hört dom säger. Men jag har tröttnat rejält på dessa "mätningar är gud" folket, så jag drar mig tillbaka ett tag. Det är bara pinsamt att höra dom svamla hela tiden."
Ditt prat om avsaknad av egen erfarenhet är ju helt taget ur luften. Det John redovisar är just egen erfarenhet, av LYSSNING. Vem svamlar?
"Men eftersom vissa personer är synska och kan veta saker dom EJ har hört, och förkasta det folk MED egen erfarenhet och kunnande säger med den vanliga mätnings svamlet, jag då vet man att man pratar mot en sekt liknande grupp, där man inte kan ta till sig någoting."
Jag tycker att du verkar inte lyssna och dina inlägg verkar vara en projektion av dig själv. |
markih |
Edited by - markih on 2002/10/28 07:34:29 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 08:53:34
|
Om vi vänder på steken och fokuserar på det bästa CD-ljudet, vad händer då? Hur blir det när man lämnar mittfältet och istället lyssnar på referensmodellerna från några av "highendtillverkarna"?
Separata enheter såsom Wadia 7/27, Krell 20T/Reference 64, Accuphase DP90/DC91 och dCS Verdi/Elgar.
Manipulationer i form av upsampling, oversampling och allt vad det heter. Separata time sync uppkopplingar, valbara mother clock´s, ring dac´s och andra avancerade lösningar.
Förutom att det blir oerhört dyrt, finns det vissa karaktäristika som går igen.
Har lyssnat på ovanstående modeller och det första som slår en är att den "syntetiska" känslan minskar påtagligt. En varmare klang kombinerad med bibehållen detaljåtergivning. Röster och instrument får kropp och närvaro. Det börjar så smått låta.....just det..... analogt.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:24:41
|
nin. Att börja med pajkastning då och då är föga konstruktivt. Visst, det kan hoppa ur en och jag tycker inte alls att det är särskilt jobbigt personligen och tycker inte att du säger särskilt elaka saker. Ungefär i nivå med "asch Sture vad du är tarvlig". Saklig kritik mot andra kallar jag inte pajkastning.
Jag tänker mer på att det blir lite som att spotta i motvind. Du säger ungefär det om andra som passar in på dig själv. Har ingen större egen erfarenhet(har inte jämfört med masterband). Sågar det andra(jag) kommit fram till. Har en "min pappa är starkast"-mentalitet från början till slut. Du hänvisar till din pappa hela tiden i form av tekniker och du berättar att han är stark genom att berätta hur framgångsrika dom är och hur bra skivorna är med mera. Det är en perfekt "min pappa är starkast"-åsikt. Inte ett ord om hur testerna(lyssningsjämförelserna) gått till, utan bara att dessa pappor är starka och därför har dom rätt.
När Thomas ska fråga Opus3 börjar du svamla om att han(Jan Eric Persson) inte har alla svaren. Vad är det för samtalssabotage? Ähh, jag har ingen etiket men det är vanligt samtalssabotage. Jag föreslår att Thomas i stället skickar iväg sina frågor till Robert Von Bahr på BIS så kan han fråga sina tekniker. Då blir Thomas "pappa" starkare än nins men det räknas kanske bara om nin har övertaget i denna "styrkemätning" av pappor? Dessutom kommer säkert bara dom av nin utvalda teknikernas uttalanden tas som argument för egen sak. Varför har du inte understrukit att dina "pappor" inte har alla svaren nin? Varför är det så viktigt att understyka nu först att andra tekniker inte har alla svaren?
Jag har ju sagt det hela tiden att personerna bakom påståendena inte är viktiga utan att det handlar om få veta hur lyssningjämförelserna gått till. Detta på grund av att det är så förbannat lätt att göra fel i sådana tester att den mest erfarne och framgångsrike lätt gör fel. Vi vet säkert båda vad Robert Von Bahr skulle säga i frågan och han har jämfört detta ett stort antal gånger. Han har släppt ett par tusen skivor vilka låter väldigt bra oftast. Detta är egentligen ointressant menar jag för man måste testa nogrannare än vad han gjort för att komma med säkra resultat. Märk väl att jag sågar en persons slutsatser trots att han säger det som framhåller min sak. Så lite tycker jag att personen bakom uttalandet är värt. Jag känner nämligen till hur han jämför. Han bara lyssnar rakt upp och ner och det är inget vidare säkert sätt. Det gör Jan Eric Persson också för övrigt och därmed är hans uttalanden inte särskilt intresanta för mig heller. Bergis gör dina "pappor" det med nin? Jag själv använder en testpanel med lyssnare som får lyssna blint. Nivåerna är kallibrerade inom långt under en tiondels dB. Jag kan använda vilken signal jag vill och lägga på skiva för att ha som jämförelse. Ingen lyckas höra skillnad hittils. Ingen, en endaste gång! Detta trots att dom varit mer inne på din linje från början. Folk har försökt att höra skillnad på en LP som sedan körs igenom en D/A-A/D kombination utan att höra skillnad på detta jämfört med att bara lyssna på LP:n direkt. En mängd sådana tester har utförts men ingen lyckas belägga CD-systemet med några hörbara fel. Bara dom som lyssnar rakt upp och ner och uttalar åsikter hit och dit. Kommer sådana personer i en mer knivig situation där dom ska visa att dom hör skillnad genom att säga vilken som är vilken går det inte längre. Visserligen har jag inte testat med någon av dom nämnda personerna men andra personer klarar helt enkelt inte detta. Vissa apparater är behäftade med så stora fel att dom avslöjar sig i tester och jag har givetvis använt apparater som uppenbarligen inte har så stora fel. Även om själva musiksignalen på en LP skulle vara lika bra som en CD blir LP:n sämre eftersom knastret hörs.
När någon med oppisionell uppfattning kommer med något så reagerar du som om det vore religion och börjar kasta pajer och formulera meningar där man ska kunna läsa mellan raderna omväxlat med klarspråk saker som dom andra inte sagt. Du försöker framställa något som dom inte har sagt. Det lustiga är att det blir som markih säger, en projektion av dig själv. Lägg ner sådant här snack: quote:
"Men eftersom vissa personer är synska och kan veta saker dom EJ har hört, och förkasta det folk MED egen erfarenhet och kunnande säger med den vanliga mätnings svamlet, jag då vet man att man pratar mot en sekt liknande grupp, där man inte kan ta till sig någoting."
Det ser ut som en bra beskrivning på dig själv om man byter ut ordet "mätnings" mot "auktoritets". Inte bara bra utan vekligt träffande faktiskt.
John |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:37:38
|
När det gäller knaster och knäppar är vi väl alla ändå överens...
Det är ett elände och kan förstöra den bästa av lyssningsstunder...   |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:43:33
|
quote:
Om vi vänder på steken och fokuserar på det bästa CD-ljudet, vad händer då? Hur blir det när man lämnar mittfältet och istället lyssnar på referensmodellerna från några av "highendtillverkarna"?
Separata enheter såsom Wadia 7/27, Krell 20T/Reference 64, Accuphase DP90/DC91 och dCS Verdi/Elgar.
Manipulationer i form av upsampling, oversampling och allt vad det heter. Separata time sync uppkopplingar, valbara mother clock´s, ring dac´s och andra avancerade lösningar.
Förutom att det blir oerhört dyrt, finns det vissa karaktäristika som går igen.
Har lyssnat på ovanstående modeller och det första som slår en är att den "syntetiska" känslan minskar påtagligt. En varmare klang kombinerad med bibehållen detaljåtergivning. Röster och instrument får kropp och närvaro. Det börjar så smått låta.....just det..... analogt.
Timbre. Om vi tar en lite hypotetiskt utflykt. Tänk dig att vi hade en testmetod där alla kunde exakt få fram ett säkert resultat av hur en sak låter och kunna avlägga ett omdömme om hur det låter jämfört med orginalet. Alltså en perfekt testmetod och därmed bara en metod vi kan ha i tankevärlden. Tror du då att dom uttalanden som folk har idag angående olika medier och apparater skulle förbli dom samma, eller tror du att många skulle få en aha-upplevelse och komma på att dom kanske varit ute och åkt velicoped och trott fel helt enkelt? Dom kanske skulle inse att det där var nog galet, nu hör jag hur det låter egentligen?
Jag är inte "ute efter" något eller någon. Jag vill bara att vi väger in hur stora vi tror att felen kan tänkas vara i våra omdömmen angående apparater och sådant när vi gör subjektiva bedömningar av dom. Bedömningarna är ju subjektiva. Du sätter det som ett axiom att dessa apparater är det bästa CD-ljudet. Det kan inte göras om du inte uttalat talar om vad just du eller någon annan specifik person tycker eller om det ska fastslås att det bästa är vad majoriteten tycker är bäst eller att det som är dyrast är bäst. Låter dom apparaterna du räknar upp olika?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:44:08
|
nin: Gå tillbaka till tråden där jag skrev en lång lista med vinylens systemfel för ett par veckor sedan. Inget har ändrats i sak sedan dess.
hatoil: om vi underkänner ett antal hifi-tidningar, so what? Det viktiga är väl inte vad de skriver, utan hur verkligheten ser ut? Ett bra test på om man kan lita på en skribent (oavsett var han är publicerad) är om vederbörande kan motivera sin ståndpunkt. Det handlar alltså om att söka kunskap om och förståelse för olika system, snarare än att tro. Tro gör man i kyrkan! Ännu har ingen presenterat fakta som skulle tala för att vinyl skulle vara ett mer ursprungstroget system - helt enkelt för att sådana fakta inte existerar. Sedan kan man, precis som jag själv, tycka om vinylformatet på andra grunder. Men det är en annan femma.
timbre: jag vill nog hävda att priset på CD-spelare inte alltid avspeglar prestanda. Wadia, t ex, använde sig åtminstonde i tidigare kostsamma modeller av ultraljudsskapande filter (likt Pioneers Legato Link) som inte har något att göra med det som finns på skivan. Hade inte Wadia också på någon modell dramatiskt sjunkande frekvenskurva i de högre registren? Jo, likheterna med vissa analoga system finns där, dvs avvikelsen från originalljudet. Samtidigt finns det, både i dag och historiskt, exempel på billiga CD-spelare som gör det alla CD-spelare borde, dvs återger musiken med små eller ohörbara fel. Det är väl trevligt som kontrast? Värt att notera är också att Pioneer gått ifrån Legato Link-systemet, ett system som ifrågasattes av deras tekniker men som marknadsföringsfolket prompt ville ha.
Förresten, hur får man in den där lilla slogan som flera har under sin signatur? Jag har funderat ut en trevlig en.
Med vänlig hälsning
Pekka |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:51:57
|
quote:
När det gäller knaster och knäppar är vi väl alla ändå överens...
Jo det är vi. Men det var inte knastret som var viktigt utan det sammanhang det nämndes i. Alltså, enligt mina tester får jag ett resultat som inte visar att CD inte är hörbart perfekt förutom bruset vid -96 dB. Då kan det inte bli bättre om man inte sänker bruset. LP klarar inte detta och har dessutom knaster och knäppar och bara med detta invägt blir det alltså sämre även om nyttosignalen i övrigt skulle vara perfekt!
Alltså i bästa fall låter LP som CD med knaster och knäppar enligt mina tester. Då blir givetvis CD bättre utan dessa saker. Jag vill dock poängtera att jag inte tror att LP låter så bra utan dessa knäppar men egentligen behövs ingen undersökning av LP för mig eftersom CD inte har svagheter som kan slås av LP.
Det var därför jag nämnde knäpparna.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:55:04
|
quote:
Originally posted by matså
Jag har två påståenden
1. Vi har en grammofon pris 5000 kr med för den bästa kringutrustning.
Vi har en Cd pris 5000 kr med den bästa kringutrustningen. Om vi köper 1 perfektinspelad vinyl gjord 2002 och 1 perfekt inspelad cd gjord 2002. Då anser jag att Cdljudet är bäst.
2. Vi tar samma sak igen men denna gång höjer vi priset på grammofonen och cd till 60 000 kr vardera, kringutrustningen är top.
Här påstår jag att vinylen vinner.
Är mina påståenden rätta eller felaktiga?
Jag tror du har ganska rätt.
Men, som vanligt: Vad betyder "bättre"? Sånt här blir ju mer en diskussion om värderingar och åsikter, än om "rätt" eller "fel" i återgivningen.
Rimligtvis är det svårare att åstadkomma odistorderad signal på analog väg än på digital. Därför blir det betydligt dyrare att åstadkomma det också! Mekanik innebär sannolikt större toleranser (glapp, friktion, resonanser...) än elektronik!
Sen har vi ju det ständiga trätoämnet kring vilka distorsionstyper som stör mest.
Är jitterdist mer störande än harmonisk dist, till exempel?..
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 09:57:21
|
pekka, tryck på Profile långt upp till höger och logga in så hittar du en ruta som heter signature. Där kan du skriva in ditt alster.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 10:03:14
|
Tack, John. Då ska vi se om det fungerar...
|
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 10:41:32
|
quote:
[i]Originally posted by John Stalberg
Jo det är vi. Men det var inte knastret som var viktigt utan det sammanhang det nämndes i. Alltså, enligt mina tester får jag ett resultat som inte visar att CD inte är hörbart perfekt förutom bruset vid -96 dB. Då kan det inte bli bättre om man inte sänker bruset. LP klarar inte detta och har dessutom knaster och knäppar och bara med detta invägt blir det alltså sämre även om nyttosignalen i övrigt skulle vara perfekt!
Men John, tycker du att CD-systemet är fullt tillräckligt? Det där med mer högupplösta format då?
Till andra: Nu är det systemegenskaper jag pratar om. I praktiken kan CD-spelare vara långt ifrån perfekta, men det "vet ju alla"
|
markih |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 10:47:42
|
Självklart kan dom inte låta exakt lika. Det hade ju blivit en grå monopolkänsla över det hela.
Monopol på ljudåtergivning, kan man ha det?
Men vad som är intressant är tillverkarnas preferenser när dom vill visa upp sina referensprodukter, sina statements.
Då blir utrymmet plötsligt litet för syntetiska och onaturliga ljudkaraktärer.
Dom kanske har lyssnat på många masterband...
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly