| Author |
 Topic  |
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2002/10/28 : 11:02:44
|
Jag har fått svar från Jan-Eric Persson. De var kortfattade och inte så enkelt att svara på. Jag pratade med honom på telefon om detta också.
Med 100 dB från vinyl säger han är omöjligt. 60-70 dB är realistiskt. Man kan pressa sig att säga att den kan vara högre, ca 75-80 dB. Detta beror på att man kan höra ner en bit i brusnivån för analoga media; våra öron fungerar som spektralanalysatorer.
Att vinyl återger det som finns på masterbandet säger han att det som finns på masterbandet i princip också finns på vinylen, men att avspelningen är en annan historia. Avspelningen är beroende av utrustning och pickup. (Om jag uppfattade det rätt hade Jan-Eric en Shure V15 modell.) Distorsion och brus är något som alltid tillkommer vid avspelning. Alltså är frågan om vinyl återger det som är på masterbandet en akademisk/filosofisk fråga. Dvs, det som är graverat är identiskt med masterbandet men går ej att återge perfekt pga av tekniska svårigheter. Så eftersom alla vill återge det som finns på vinylen så måste svaret på påståendet vara nej.
Att vinyl återger linjärt upp till 25 kHz fick jag inte något riktigt klart svar på; utan "delvis sant". Det beror dels på vilken graverutrustning som används och om den kan kylas ner etc. Man kan gravera med hög utstyrning i diskanten på vinylen om man kyler med flytande helium men det finns då ingen pickup som kan spåra detta. Problemet ligger således återigen i avspelningen. Spektralmönstret i musiken (dvs att diskanten eh innehåller låg energi) gör att utstyrningen ej behöver vara så stor i diskanten.
Sedan hade vi en trevlig pratstund om lite av varje. 
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2002/10/28 11:49:58 |
 |
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 11:22:30
|
quote:
Men John, tycker du att CD-systemet är fullt tillräckligt? Det där med mer högupplösta format då?
Jo det är tillräckligt vad gäller det hörbara förutom bruset. Fler bitar(PCM) ger lägre brus. Trevligt. Större bandbredd ger just ingenting men kan vara trevligt för mätnissarna det vill säga jag bland annat. Oavsett om man hör förbättringar eller inte så tycker jag att det är bra med dom. 
quote:
Monopol på ljudåtergivning, kan man ha det?
Nix, det är ju inte möjligt. Däremot kanske tekniken kommer så långt att den blir bättre på att återge ljud än vad hörseln är bra på att höra fel i en återgivning. Det vill säga att tekniken är mer upplöst än hörseln. Jag tror att den är det i många fall. Jag tror att hörseln är långt övervärderad i många fall. Då om man bygger apparater som är så bra så kommer dom att låta lika om målet varit det hörbart perfekt återgivna.
Det blir dock väldigt svårt att diskutera detta då den ena tror att vanliga subjektiva tester ger säkra resultat angående hur apparater låter och den andre tvivlar starkt på sådana tester och i princip inte lägger någon vikt alls vid dom. Vi kan inte komma fram till något angående detta när vi har olika uppfattningar av vad dessa lyssningar egentligen säger. Inget fel i det bara man vet om det. Det leder mig in på min första fråga med den hypotetiska perfekta testen. Tror du att folk skulle upptäcka att dom kanske hade givit lite förhastade omdömmen när dom fick veta exakt hur det låter i det hypotetiska perfekta testet eller skulle det vara samma?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 11:55:26
|
Nä, jag tror faktiskt inte att det skulle bli nå´n förändring.
Komponerandet av det egna hemmaljudet utifrån personliga preferenser skulle fortsätta precis som vanligt.
Känslan att längta hem från jazzklubben...  |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 12:06:59
|
Bra diskussion. Jag tror att Timbre är rätt ute här i att det inte skulle bli en större förändring. Mest pga bristande intresse för objektivitet och återgivning. Möjligheten att fokusera på vissa aspekter av ljudet samt att längta till sitt sound, kommer nog alltid att finnas. Det är ju inte säkert att verkligheten engagerar mest och lyssning är ju en upplevelsebaserad sysselsättning, något som Strmbrg har talat klokt om flera ggr! Mao, objektivt eller subjektiv approach är subjektivt. Är vi överens för en gångs skull Timbre, eller tolkar jag fel?
Bra initiativ Thomas att fråga J-E Persson. |
markih |
Edited by - markih on 2002/10/28 12:16:48 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 12:10:07
|
Okey. Det är logiskt med din utgångspunkt. Är det din erfarenhet att en viss produkt kan få olika utlåtanden över hur den låter vid olika tester, till exempel i tidningar? Händer det att någon säger ljus och en annan säger dov om en apparat till exempel? Jag läser inte tillräckligt mid tester för att kunna få någon uppfattning om detta och jag minns inte hur det låg till med detta från den tid då jag läste mycket tester.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 12:18:33
|
| Däremot tror jag att omdömena om en hel del produkter skulle bli annorlunda vid ett sådant perfekt test |
markih |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 12:24:40
|
Ja, att du tror det markih kunde jag ana faktiskt. Jag hade det på känn liksom
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 12:40:31
|
He he, nu är vi tillbaka till de fundamentala aspekterna på ljudåtergivning...
Det hypotetiskt perfekta testet förutsätter en mobil, absolut referens.
När vi reser oss upp från konsertsalstolen, tar taxi hem från jazzklubben eller ljudteknikern kopplar ur mikrofonkablarna, lämnas den referensen för alltid. Vi kan bära med oss minnen av den, vi kan köpa färgade kopior av den men vi kan aldrig ta den med oss i sin helhet.
That´s life.
Återstår då att försöka återskapa den utifrån de egna preferenserna.
Trettonåringen några rader bakåt i konsertsalen har en helt annan referens. Således även en annan preferens.
Är inte detta själva tjusningen med hifilivet...
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 12:51:22
|
Jag tror att preferenserna till förmån för god ljudåtergivning hade varit annorlunda om hifi-pressen, den främsta källan till information för många och därtill opionionsbildare, hade haft ett mer objektivt angreppssätt på det här med ljudåtergivning. Då kanske målet för fler människor hade varit att plocka ihop en hemanläggning med så få fel i återgivningen som möjligt - just för att bevara känslan från klubben eller konsertsalen. Visst är det ett ödets ironi att man på femtiotalet hade objektiva utvärderingsmetoder men otillräcklig teknologi för att uppnå god återgivning, medan man på 2000-talet har tillräckliga kunskaper men lever i en subjektiv villervalla. Precis på samma sätt som ljudteknikerna under åren 1955-1963 framhöll sin stora yrkeskunskap (på bl a LP-konvolutens baksida), medan de i dag har så dåligt självförtroende att de ibland lämnar ifrån sig masterbandet till två eller tre masteringpersoner som ställer till det. Det är en underlig tid vi lever i.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 13:01:44
|
Timbre, visst närmar vi oss fundamentet för vår diskussion om ljudåtergivning! Varför inte försöka återskapa den absoluta referensen, dvs live-ljudet som det lät i verkligheten, när man kommer hem från jazzklubben eller konserthuset? Varför ställa till det med egna prefenser?
Mvh Pekka |
Edited by - pekka.j on 2002/10/28 13:02:20 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 13:27:27
|
Det ena utesluter inte det andra och dessutom påverkas den egna smaken utifrån vad man är van vid att höra i det verkliga livet.
Men ett exakt återskapande kan det aldrig bli.
En gemensam nämnare för god hifi är ju annars att den har så lite egenheter för sig som möjligt.
Går man ner på apparatnivå blir det inte lättare. Man jämför trots allt ett återskapningsförsök med ett annat återskapningsförsök... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 14:03:58
|
quote:
He he, nu är vi tillbaka till de fundamentala aspekterna på ljudåtergivning...
Det hypotetiskt perfekta testet förutsätter en mobil, absolut referens.
När vi reser oss upp från konsertsalstolen, tar taxi hem från jazzklubben eller ljudteknikern kopplar ur mikrofonkablarna, lämnas den referensen för alltid. Vi kan bära med oss minnen av den, vi kan köpa färgade kopior av den men vi kan aldrig ta den med oss i sin helhet.
That´s life.
Återstår då att försöka återskapa den utifrån de egna preferenserna.
Trettonåringen några rader bakåt i konsertsalen har en helt annan referens. Således även en annan preferens.
Är inte detta själva tjusningen med hifilivet...
Jo nu är det fundamentet som undersöks. Det fina med en hyptotetisk perfekt referens är att den är så mobil och uppspelbar som man själv behöver. Man kan växla när man vill.
Grabben på trettonde raden kanske satt fel i förhållande till hur en inspelning är gjord. Dom som satt vid bakre väggen satt säkert ännu mer fel. Med den perfekta referensen är detta fel inget problem eftersom det aldrig blir fel.
Jag tror att du har helt rätt i att det blir väldigt många åsikter om hur man ska komponera en anläggning. Jag tror dock inte att preferenserna är så olika. En preferens kan vara att det ska vara som på riktigt. Då blir inte preferesen trettonde raden utan mycket mer diffus än så. Man har minnen från hur instrument låter och dessa spelas upp på ett givet avstånd hemma. Det är en preferens och alla olika varianter av komponerade anläggningar med denna grundpreferens beror nog på att kompromisser väljs efter tycke och smak snarare än att man fått så värst olika preferenser om hur saker egentligen låter. Kompromisser måste viktas och då börjar dessa lätt bli positiva egenskaper vilket sedan då blir en preferens.
En annan filosofisk fråga Timbre(vi börjar likna dom gamla grekerna ). Om en hypotetisk perfekt CD-spelare skulle lira vanliga skivor. Tror du att folk skulle missa att detta faktiskt var en spelare som inte hade något egenljud i sig? Tror du att någon skulle säga att detta är en CD-spelare som är hörbart perfekt gällande att återskapa inspelade ljud? Jag menar att bara CD-spelaren skulle vara perfekt. Inte testmetoden nu och inte inspelningarna. Dom skulle vara som dom är i verkligheten.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 14:09:18
|
Om Hifi pressen istället sysslade åtminstone 1/3 del av sitt utrymme på uppställningar, behandlingar av rum, test av olika dämpning diffusorer, test av olika mattor, sittpositioner i rummet, avstånd högtalar-vägg, samt huvud-bakvägg-sidvägg, asymmetriska vs symmetriska rum, gardintester, öppningar i rum, så skulle det bli något bättre ljud hos folk hemma. Dessutom kanske det skulle skapas en marknad för audiofilmattor och andra akustiska hjälpmedel. Den marknaden är väl inte så stor idag. Kom igen, IKEA!!! Vi vill ha dämppanelen "DAMPE" i katalogen!
Trots allt är det rummet som begränsar mycket av den ljudliga illusionen med många dBs fel och det vi som fokuseras på i pryltesterna är halva dB eller mindre. Men det är ju prylar som är det roliga å andra sidan...
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 14:22:50
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Om Hifi pressen istället sysslade åtminstone 1/3 del av sitt utrymme på uppställningar, behandlingar av rum, ...
Javisst!
Men tydligen skall snacket koncentreras kring det man skall köpa!
Med ett fokus på den kommersiella delen av en hobby, så tillfredställer man annonsörerna lite bättre.
I varje fall kanske redaktionerna tror det...
Mvh
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 14:32:33
|
Vi kanske ska skriva på en lista och uppmana IKEA att ta fram dämppanelen "DAMPE", audiofilmattan "TYST" och tredimensionella tavlor (kallad SPRETIG?) som fungerar som diffusorer. Samt tjocka gardiner med namnet "SLÄCK"
Kanske kommer det liknande från Mio, och då har vi genast en bäst i test situtation som HiFi magasinen kan gripa tag i .
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 14:51:50
|
hehe,
jag slängde iväg en fråga till IKEA. Kanske de anser att jag är galen, men men. Hemmabio ökar ju och det kanske gör att de får en litet "hemmabio" sortiment för inredning. Inte helt omöjligt...
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:16:50
|
| Intressant tråd, har med stort intresse läst alla inlägg och börjat fundera på en sak: Påfallande många verkar tycka att vinylljudet är mer naturtroget än cd-ljudet. Kan det vara så att cd-formatets höga upplösning avslöjar andra fel i återgivningen och således bidrar till ett konstlat intryck? Jag kommer att tänka på det här med TV-apparater. När jag tittade på Eurosport med min gamla dåliga TV upplevde jag inte att bilden var påfallande dålig, bortsett från att den var suddig, men det var den ju på alla kanaler. Med min nya bättre TV ser man tydligt en massa gräsliga kompressionseffekter (gissar jag att det är) just på Eurosport, troligen på grund av att bilden är skarpare. Kan det vara något liknande i audio-fallet? |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:17:18
|
| Annars är det väl en fin liten nischmarknad för ett eget företag Thomas? Gjort med IKEAs design, lite bättre kvalitet och likvärdig marknadsföring = given hit! Så kanske den 'okända rösten' i din signatur skulle sluta fråga ;) |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:19:02
|
Svårt att sia om. Men den skulle onekligen ha ett försprång.
Vissa defekter är vi mer känsliga för än andra.
En svampig, konturlös basåtergivning reagerar alla på.
Ett instängt, livlöst ljud kräver lite mer lyssningsvana. För mycket energi i diskantområdet kan vara lurigare och blandas gärna ihop med god detaljåtergivning.
Fällorna är många och utan absoluta referenser har vi bara våra erfarenheter att ta till.
Med öppna eller slutna ögon... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:21:58
|
quote:
Påfallande många verkar tycka att vinylljudet är mer naturtroget än cd-ljudet. Kan det vara så att cd-formatets höga upplösning avslöjar andra fel i återgivningen och således bidrar till ett konstlat intryck?
Jag tror att det framför allt handlar om två olika bearbetningar av samma skiva som folk lyssnat på. Det finns en drös med LP där ute som låter väsentligt bättre än sin CD-brorsa på grund av att CD´n har mastrats hårdare. detta har säkert lagt grunden för detta tror jag.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:22:35
|
Vinyl tycker jag låter bäst!!
Taskiga skivor säger någon,,, har haft många taskiga cd skivor också ***Perfect sound forever*** pytts o dubbelpytts.
Cd har sina fördelar, 1. Bra att lyssna på när man städar eftersom man slipper vända efter halva. 2. Bra om man råkar ha njutit av för många glas av en god Ale eller Bitter. 3. Bra i bilen. 4. Bra om det inte finns att få tag på i vinyl.
Hmmm, Kommer inte på så mycket mer
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:29:30
|
Ja. Risken är att den skulle slinka igenom utan att lyssnaren faktiskt insåg att den inte gav något egenljud ifrån sig. Jag tror att risken är överhängande.
Jo referenser har ju inget med att lyssna öppet eller blint att göra.
Dom gamla grekerna har nu talat och tänkt lite till.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:30:01
|
Det finns en till som för min del är oerhört viktig.
Programmeringsmöjligheterna.
Jag kan spela låtarna i min egen ordning.
Inte skivbolagets.
Plus alla jumbospår man kan hoppa över utan att masa sig upp ur fåtöljen...  |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:38:34
|
Själv är jag ledig hela dagen idag så spisar jag musik - just nu Lou Reed - Coney Island på vinyl. Visst det låter bra, lite knaster här och där, lite brus. Någon passage lider av dist. Men en bra pressning i övrigt.
Kan vara så att det finns en brusnivå i vinylen som gör att man får en livekänsla. Just pga av att det finns detaljer under brusnivån som vi kan uppfatta, och leder till att vi får känslan att det är en levande miljö som vinylen återger. Detta är inte fallet med CD (som medium), om jag förstått det rätt.
Någon sade på ett annat forum att vinylen är "bäst" inte pga av att den återger bäst. Den lägger till något som psykoakusiskt får våra sinnen att uppfatta ljudet som mer levande, trots att ljudet inte är likadant som originalet. Detta skulle då vara bruset och detaljinformationen som ligger under denna nivå som ger den uppfattningen. Men detta torde gälla alla gamla överföringar från analogband till CD också, eftersom bruset är högre än CD mediets brus.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 15:48:20
|
quote:
Originally posted by Timbre
He he, nu är vi tillbaka till de fundamentala aspekterna på ljudåtergivning...
Det hypotetiskt perfekta testet förutsätter en mobil, absolut referens.
När vi reser oss upp från konsertsalstolen, tar taxi hem från jazzklubben eller ljudteknikern kopplar ur mikrofonkablarna, lämnas den referensen för alltid. Vi kan bära med oss minnen av den, vi kan köpa färgade kopior av den men vi kan aldrig ta den med oss i sin helhet.
That´s life.
Återstår då att försöka återskapa den utifrån de egna preferenserna.
Trettonåringen några rader bakåt i konsertsalen har en helt annan referens. Således även en annan preferens.
Är inte detta själva tjusningen med hifilivet...
Visst är det så. Det går inte att återskapa en konsert, fullt ut. Det är för mig en omöjligt. Det är som timbre säger; That´s life. Vad göra? Jo, utifrån sina preferenser försöka minimera felen i återgivningen.
Linn Ivor hävdar att vi endast kan återskapa ca 10% av konsert. Quad Walker sa alltid att han ville skapa ett fönster in i konserthuset. Inte återskapa hela upplevelsen, vilket var för honom en omöjlighet. Amerikanare vill gärna mer. Infinity/genisis Nudell, vill återskapa hela konserten. Han vet om problemen men vill försöka. Visst försök bara. Dyrt och stort blir det. Passar endast för de som har stoooora rum. Blir det hela konserten???
Även tillverkare har olika preferanser hur det skall låta och vad vi kan återge. Vilka fel som skall minimeras och vad som är viktigt för en emotionell upplevelse av musiken. Även jag har en uppfattning, vilket gör hifi roligt. Vi har olika uppfattningar om hur återgiving av musik skall låta.
Det finns de som rangordnar olika konserthus efter hur de låter. Inte ens där är man överens. Varför ska då vi vara det? Mångfald brukar alltid berika livet. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly