| Author |
 Topic  |
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2002/10/28 : 17:55:29
|
Kul men stundom het debatt. Jag avslutar min del av debatten här med en sång. Har vinylens magik försvunnit i denna av The Replacements komponerade sång när jag digitaliserat den? Eller är vinylkänslan kvar????
http://hem.passagen.se/thomas_akerlund/replacement.wav
För att höra den behöver man som vanligt trycka return när adressen visas i adressfönstret.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2002/10/28 17:56:26 |
 |
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 17:59:18
|
John: nej, Amarok har jag bara på vinyl. Har ingen Oldfield på cd, har alldeles nyss börjat digga honom och köper skivorna för kaffepengar :)
Kan ju köpa den på cd som jämförelse om jag hittar den begagnad. Låter den bra på cd tycker du? Den skivan har mycket sådana ljud som jag tycker vinylen är överlägsen på. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:11:12
|
Nej den låter illa på ett speciellt sätt. Den har djupbas och transientdynamik men det är en illalåtande IM-dist på den hela tiden. Spelar man den starkt skär det i örorna och det är synd för den skivan skulle passa att spela starkt. Nu har den en dist som är mycket jobbig för hörseln. Synd för det är en klart ball platta. Jag har hört en story om att Mike bröt ihop när mångkanalaren gick sönder. Har ingen aning om det är sant men det är bra med klipp på den plattan så man skulle kunna tänka sig att det blir mer än ett "attans också" om allt plötsligt går sönder under inspelningen. 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:13:52
|
| IM-dist? Vad är det? |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:40:02
|
InterModulation. När två frekvenser spelas samtidigt och dessa påverkar varandra så att distorsion uppstår. Tror jag.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 18:41:51
|
"Att inte kunna få göra en avstickare i debatten för att du tycker att det är tråkigt blir lite väl smalbandigt."
Smalbandigt? Här snackar vi seriösa miljöskador! |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 19:11:07
|
quote:
Originally posted by markih
Hej Bland.
Bra att du förklarar, så blir det inga missförstånd .
Vi verkar överens om att det absoluta och perfekta inte finns mer än i teorin.
Frågan är; vad är tillräckligt bra?
-Två vägar att gå:
1.Subjektiv bedömning; jag gillar det jag hör. Hur nära verkligheten man kommer varierar naturligtvis och är heller kanske inte det primära. Det viktigaste är upplevelsen.
2. När så är möjligt, objektiv bedömning; kan jag höra skillnad mellan återgivning och verkligheten? Är svaret ja, då får man övergå till subjektiv bedömning och välja det man gillar bäst, eller en blandning av subjektiv och objektiv bedömning; jag försöker välja det som jag tycker kommer närmast originalet/verkligheten.
Svarar man nej på om man kan höra skillnad, är man hemma!
Det är förstås alltid mer komplicerat att göra objektiva bedömningar, så redan där kan man göra sitt val.
Hej Markih,
Inga missförstånd skall finnas.
Jag vet inte vad jag ska säga. Vad är tillräckligt bra? Jag vet inte. På något sätt är det omöjligt att vara på den frågan. Det man inte har hört kan vara svårt att föreställa sig. Jag är en mycket subjektiv person (när det handlar om upplevelser dvs pepsi är godare cuba cola). För mig är det nog upplevelsen som avgör.
På den tiden jag hade bil, (har sålt den då jag bor i sthlms innerstad. För er som inte bor här kan jag berätta att vi leker när vi ska parkera; Hela havet stormar) kunde jag uppleva en enorm närhet till det jag lyssnade på. Ljudet i bilen var standard dvs uruselt. Med rätt musik, väg, tid osv kunde ändå njuta av det jag hörde. På många sätt är det upplevelsen som räknas och det primära är inte att återge precis som hur det lät.
Samtidigt finns det en ådra i mig som gillar att en flygel låter som flygel. Jag vill kunna höra rummet, efterklangen och höra stråken svepa över strängarna. Basen skall vara någorlunda ljup och inte bara mullra. Om jag ska svara något vettigt, om det nu är det, så tror jag att jag väljer utifrån dessa kriterier; Upplevlesen, i mig, av musik, förmedling osv och illusion av konserten dvs naturtrogenhet till instrumenten osv. Den anläggning som gör det är bra. Om den sedan är analog (som jag idag tycker bäst om) eller digital, multikanal osv spelar för mig inte så stor roll. Upplevelsen av att hitta en bättre värld är nog starkare än det "perfekta ljudet". Men visst jag skulle inte ha något emot att ha alltihopa. Det kanske finns. Än så länge har jag bara hört kompromisser och av det nya som kommit (cd odyl) har jag inte blivit gladare av. Iofs har jag inte hört på en bra cd spelare på flera år men det är inget jag längtar efter men jag kanske har fel. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 19:21:52
|
Ja IM-dist är intermodulationsdistortion. Lyssna på Amarok. Om du sakta höjer volymen så känner du kanske att det är lite jobbigt för öronen. Det är inte avslappnat att lyssna på det ljudet. Mer vasst än ljust skulle jag vilja säja. Framförallt orent på ett jobbigt sätt. Denna dist förstör för jag kan inte lyssna så starkt som jag skulle vilja. Det skär till i öronen när det blir för starkt vilket med den disten är tidigt. Den skivan har ju häftiga transienter och en del djupbas och det är helt klart bra musik så det är synd att det ska låta så illa.
quote:
Här snackar vi seriösa miljöskador!
Efter allt babbel är det lätt att man blir lite överstyrd och använder ett konstigt ordval. 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 19:44:24
|
John, jag förutsätter att du pratar om cd:n. Nu blir jag ju sugen på att köpa den bara därför. Jag känner inte alls igen ljudet du beskriver från vinylen, men jag har inte lyssnat på den på särskilt hög volym. Enda lediga tiden att lyssna är vanligvis när dottern lagt sig och då blir det svagt. Nu är jag dessutom förkyld och allt låter jobbigt för öronen. Återkommer.
Ljupbasen kommer jag knappast att höra mycket av, då jag lyssnar på stativare ;) Man brukar få en hint, inte mer. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 19:52:45
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Majjen, vad har du för skiva/testtoner för att utröna frekvenserna i basområdet?
Thomas
Hej Thomas
Skivan är väl inte det enda av vikt men jag använde bla "världens" bästa testskiva, nej det var inte Hifi Musiks testskiva från 80- talet.Utan Svenska High Fidelity Institutets test skiva "Ljud och hur det skall låta" med denna underbara skiva kan man testa det mesta.
T ex uteffekt,ljudstyrkeintryck,frekvensomfång,tonbeskärning,ljudförvrängning,brus,rumble,svaj m.m.
Jag har givetvis "specialupplagan"
I övrigt använde jag en Transcriptor skivspelare med en Formula 4 mk3 arm och en Denon DL 1000A pickup samt Fidelity Researths Frt 3G Riia steg. Allison Acoustik One högtalare " är bland det bästa som gjorts på 80- talet" Försteg Denon Pra 1000 moddad av Peter Bremen, Slutsteg
Sumo de 9:n. Suck detta var på den goda tiden innan cd:n kom.
Mvh
Kenth
"Har även cd- spelare pga barnen kräver detta"
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:04:45
|
Majjen,
hur ser frekvenssvaret ut på svep? Kan du spela in på dator?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:10:07
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Majjen,
hur ser frekvenssvaret ut på svep? Kan du spela in på dator?
Thomas
Hej Thomas
Jag kan tyvärr inte spela in på dator, har bara ett integrerat ljudkort etc.
Mvh
Kenth
"jag kan bygga datorer men inte ens bränna en skiva" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:15:23
|
Hmmm blir det problem med integrerat ljudkort?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:24:08
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Hmmm blir det problem med integrerat ljudkort?
T
Hej Thomas
Jag har alldrig gjort annat än använt datorn till skrivmaskin och till spel etc.
Jag tillhör den äldre generationen på detta forum.
Mvh
Kenth
" kanske kan en gammal hund lära sig något nytt" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:30:08
|
Oki,
om du har ljudkort kan du ju analysera hur frekvensgången ser ut på vinyl (både bas och diskant). Bara ett tips om du är intresserad av att veta. Kanske är svårt att sätta sig in i hur man gör för att spela in men jag tror att du klarar det. Jag tillhör nog den äldre g också...eller mitt i mellan.
Thomas
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:36:45
|
Skulle ha varit kul att få veta vad J-E Persson tycker om LP kontra CD.
Det görs gällande att PCM har högre upplösning än analogteknik. Det påståendet är definitivt felaktigt. PCM är en approximation av ursprungssignalerna. Denna approximation gäller både vid AD och DA omvandling.
Om vi tittar på själva CD-avspelaren så har i stort sett alla på marknaden förekommande apparater otillfredställande lösningar vad gäller:
1. Klockning av signalerna. Det kan sammanfattas i följande: Oscillatorerna har för dålig stabilitet. Jag tror att alla som bytt mot tex LC-Audio´s oscillator har upplevt en klar förbättring.
Det är ändå en rätt otillfredställande lösning. Ska vi minimera jittret måste vi klocka om de relevanta signalerna både FÖRE och EFTER det digitala filtret. Något som mycket sällan görs. I fallet med integrerade spelare är det ganska enkelt att åstadkomma. I fallet med separat drive och DAC är det något svårare därför att vi normalt sett bara har tillgång till VCO´n som finns i mottagaren som typiskt är en CS8412/14.
2. Analogsteget. Något som förundrar mig är hur stor påverkan på ljudet som det har. Vi började utan översampling och branta filter. Så fick vi 8ggr översmpling och tillverkarna rekommenderade 3:e ordningens filter med en brytpunkt på ca 50 kHz. I och med PCM 1704 ansåg B-B att andra ordningens filter var tillräckligt. I fallet D-S omvandlare rekommenderar vissa tillverkare idag första ordningens filter.
Hur dåligt det är ställt på det här området är ju något som LC-Audio, Harmony Design, AudioCom mfl har upptäckt.
Vad är det då för fel? Som jag ser det: Dålig strömförsörjning, dåliga komponenter och oftast för branta filter.
Nåväl, båda systemen sina för och nackdelar. CD´n kom väl mest till för att förenkla och förbilliga i producentledet.
Eftersom båda systemen har sina begränsningar vill jag ha något som är bättre. Något som låter analogt utan de mekaniska svårigheter som systemet drivverk-tonarm-pickup-skiva innebär. Är SACD lösningen eller är det ännu bara ett försök till att öka vinsten utan att förbättra ljudkvaliteten.
DrM
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 20:40:38
|
Vi pratade om andra format också, men det är inget jag ska citera.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 21:55:43
|
Inte viste jag att du var kunnig i religion också,tyvärr så stämmer inte din tes att man bara skall tro i kyrkan.
Jag är t ex katolik på heltid inte bara på söndagar, muslimer, judar etc tror också på gud de går dock inte i kyrkan.
Och du tycker att vi andra svamlar ibland.
Var det inte du som underkände Biltemas "rosa" digital kabel efter att köp den efter att ha vimlat hem från krogen. Minns att du inte behövde lyssna på den ens då den mätte dåligt och att du därmed visste hur den lät. Du för mig räcker det inte att se en apparat eller att mäta den jag lyssnar också.
Mvh
Kenth
Hallå där Kenth! Tog sakargumenten slut? Jag har aldrig påstått att någon svamlar. Däremot framhåller jag gärna att man i vetenskapliga sammanhang, i motsats till religiösa, håller sig till vedertagna, påvisbara och upprepbara fakta. Det underlättar förståelsen för den värld vi lever i.
Jag hade inte varit på krogen när jag underkände Biltemas rosa kabel. Den inköptes på väg hem i bil från ett seminarium på Musikvetenskapliga institutionen på Uppsala universitet, och underkändes när den visade sig ha drygt tre gånger så hög kapacitans som RG62. Sålunda kändes den inte intressant att testa vidare. Det är ju betydligt roligare att jobba med åtgärder som har förutsättningar att förbättra ljudåtergivningen.
Återkom gärna med inlägg i sakfrågan CD kontra vinyl!
Med vänlig hälsning
Pekka, glad efter att ha inmundigat säsongens första portion risgrynsgröt |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 22:44:46
|
quote:
Originally posted by pekka.j
Inte viste jag att du var kunnig i religion också,tyvärr så stämmer inte din tes att man bara skall tro i kyrkan.
Jag är t ex katolik på heltid inte bara på söndagar, muslimer, judar etc tror också på gud de går dock inte i kyrkan.
Och du tycker att vi andra svamlar ibland.
Var det inte du som underkände Biltemas "rosa" digital kabel efter att köp den efter att ha vimlat hem från krogen. Minns att du inte behövde lyssna på den ens då den mätte dåligt och att du därmed visste hur den lät. Du för mig räcker det inte att se en apparat eller att mäta den jag lyssnar också.
Mvh
Kenth
Hallå där Kenth! Tog sakargumenten slut? Jag har aldrig påstått att någon svamlar. Däremot framhåller jag gärna att man i vetenskapliga sammanhang, i motsats till religiösa, håller sig till vedertagna, påvisbara och upprepbara fakta. Det underlättar förståelsen för den värld vi lever i.
Jag hade inte varit på krogen när jag underkände Biltemas rosa kabel. Den inköptes på väg hem i bil från ett seminarium på Musikvetenskapliga institutionen på Uppsala universitet, och underkändes när den visade sig ha drygt tre gånger så hög kapacitans som RG62. Sålunda kändes den inte intressant att testa vidare. Det är ju betydligt roligare att jobba med åtgärder som har förutsättningar att förbättra ljudåtergivningen.
Återkom gärna med inlägg i sakfrågan CD kontra vinyl!
Med vänlig hälsning
Pekka, glad efter att ha inmundigat säsongens första portion risgrynsgröt
Hej Pekka
Hade de verkligen ingen alkoholförtäring på Universitetet?
Trodde du var aktiv i studentkåren, där går det ju vilt till ibland.
Vem säger att religion inte är vetenskaplig? I Usa har t ex en icke kristen grupp som kallar sig de sista dagars heliga dvs Mormonerna förbjudit flera delstater att undervisa om Charles Darwins teorier. De anser att bibelns skapelseberättelse är den enda rätta vetenskapen.
De skulle troligen inte hålla med dig om att "din vetenskap" underlättar för världen. Nu är vi snart inne på filosofi med frågeställningar som t ex vad är vetenskap? Hur mäter vi den? Vad är sant? Hur vet man att den är exakt lika dan som det vetenskapliga synsätt som råder om 500- 1000 år framåt etc!
Är det inte lite tidigt med "tomtegröt"säger jag som redan skickat iväg mina julkort!
Mvh
Kenth
" det är svårt att retas med någon som ej blir uppretad" |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/28 : 22:58:40
|
Nä, den här gången var det kolugnt på universitetet. Däremot hann jag med en och annan öl under studietiden i Örebro, där jag både pluggade och jobbade på kåren. Men det är nästan tio år sedan. Tiden går fort när man har roligt! Hmm, hormonerna kanske skulle äta lite tomtegröt för att komma på bättre tankar...
På återhörande,
Pekka |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 01:44:08
|
quote:
John, jag förutsätter att du pratar om cd:n.
Ja det är CD´n. Jag har inte hört LP´n. Vänta tills du blivit frisk. Att lyssna förkyld brukar sällan vara varken givande eller särskilt träffsäkert. För mig är den en riktig IM-dist skiva. Denna dist är som ett jobbigt skimmer i musiken som gör det obehagligt och orent.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 01:53:20
|
quote:
PCM är en approximation av ursprungssignalerna.
Tack vare det mänskliga fenomenet att vi kan höra skillnad på nyttosignal och brus medför att vi kan använda dither vilket medför oändlig dynamik men med ett fast brusgolv. Därmed liknar PCM vilken analog kodning som helst. Bandbreddsbegränsningen uppåt är heller inget problem. Alla icke perfekta kodningar och avkodningar av en signal är approximationer!
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 13:28:02
|
| Oändlig dynamikupplösning, inte oändlig dynamik, eller hur? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/29 : 15:17:53
|
quote:
Originally posted by Bland
quote:
Originally posted by markih
Hej Bland.
Bra att du förklarar, så blir det inga missförstånd.
Vi verkar överens om att det absoluta och perfekta inte finns mer än i teorin.
Frågan är; vad är tillräckligt bra?
-Två vägar att gå:
1.Subjektiv bedömning; jag gillar det jag hör. Hur nära verkligheten man kommer varierar naturligtvis och är heller kanske inte det primära. Det viktigaste är upplevelsen.
2. När så är möjligt, objektiv bedömning; kan jag höra skillnad mellan återgivning och verkligheten? Är svaret ja, då får man övergå till subjektiv bedömning och välja det man gillar bäst, eller en blandning av subjektiv och objektiv bedömning; jag försöker välja det som jag tycker kommer närmast originalet/verkligheten.
Svarar man nej på om man kan höra skillnad, är man hemma!
Det är förstås alltid mer komplicerat att göra objektiva bedömningar, så redan där kan man göra sitt val.
Hej Markih,
Inga missförstånd skall finnas.
Jag vet inte vad jag ska säga. Vad är tillräckligt bra? Jag vet inte. På något sätt är det omöjligt att vara på den frågan. Det man inte har hört kan vara svårt att föreställa sig. Jag är en mycket subjektiv person (när det handlar om upplevelser dvs pepsi är godare cuba cola). För mig är det nog upplevelsen som avgör.
På den tiden jag hade bil, (har sålt den då jag bor i sthlms innerstad. För er som inte bor här kan jag berätta att vi leker när vi ska parkera; Hela havet stormar) kunde jag uppleva en enorm närhet till det jag lyssnade på. Ljudet i bilen var standard dvs uruselt. Med rätt musik, väg, tid osv kunde ändå njuta av det jag hörde. På många sätt är det upplevelsen som räknas och det primära är inte att återge precis som hur det lät.
Samtidigt finns det en ådra i mig som gillar att en flygel låter som flygel. Jag vill kunna höra rummet, efterklangen och höra stråken svepa över strängarna. Basen skall vara någorlunda ljup och inte bara mullra. Om jag ska svara något vettigt, om det nu är det, så tror jag att jag väljer utifrån dessa kriterier; Upplevlesen, i mig, av musik, förmedling osv och illusion av konserten dvs naturtrogenhet till instrumenten osv. Den anläggning som gör det är bra. Om den sedan är analog (som jag idag tycker bäst om) eller digital, multikanal osv spelar för mig inte så stor roll. Upplevelsen av att hitta en bättre värld är nog starkare än det "perfekta ljudet". Men visst jag skulle inte ha något emot att ha alltihopa. Det kanske finns. Än så länge har jag bara hört kompromisser och av det nya som kommit (cd odyl) har jag inte blivit gladare av. Iofs har jag inte hört på en bra cd spelare på flera år men det är inget jag längtar efter men jag kanske har fel.
Hej Bland!
Jag håller helt med om att det är upplevelsen som räknas. Jag tycker heller inte att en mer perfekt återgivning automatiskt alltid ger större upplevelse. Däremot tror jag att det aldrig ger en sämre upplevelse.
Men eftersom det är så många andra faktorer som öppenhet, stämningsläge hos lyssnaren, lyssningstillfälle etc som påverkar, kan jag ibland tycka att strävan efter HiFi är verkligt sekundärt.
Men, ett litet men viktigt tillägg: Det är inte apparaterna som skapar upplevelsen, det är musiken. Musiken är subjektiv och berörande. Apparater tycker jag inte är det, de är i bästa fall objektiva förmedlare som inte lägger sig ivägen för musiken. Iofs kan man då säga att en apparat som lägger sig ivägen för musiken är subjektiv, för den färgar.
Detta om detta.
Mvh Mårten |
markih |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/30 : 00:58:47
|
quote:
Oändlig dynamikupplösning, inte oändlig dynamik, eller hur?
Jo, oändlig dynamik. Dynamik definierar jag som styrkeskillnadsområde i detta fall. Det vill säga att man kan koda oändligt svaga signaler. Dock så finns där brusgolvet jag talade om och det medför att om signalerna blir svagare och svagare så drunknar dom snart i bruset för oss som lyssnar på det. Nyttosignalen låter dock klockrent mitt i detta brus.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly