| Author |
 Topic  |
|
malare
Member
273 Posts |
 Posted - 2002/11/02 : 11:36:11
|
Det här om det fungerar eller inte med slagrutor beror nog på vem som försöker. En person som är övertygad om att det inte kan fungera, den är inte mottaglig för signalerna.
Tycker ni inte att det här börjar låta som andra diskussioner här på forumet om t.ex. kablar 
I alla fall så finns det möjlighet för alla som vill vara mottagliga, att lära sig hur man använder en slagruta. Det brukar hjälpa om man får lite hjälp av en som redan "kan". Förhoppningsvis så borde det kunna fungera på samma sätt när det gäller hifi-grejor.
Om homeopati vet jag inte så mycket men att vattnet har en mycket stor betydelse i verkan av medicinerna det vet jag. Därför borde vattenkvaliteten vara avgörande när man använder sådana mediciner. Säkert har placeboeffekten också en större roll i hur det hjälper.
|
Mvh. Per Målare |
 |
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 12:49:07
|
Hej!
"Låter det bättre så är det bättre"
"Hör man skillnad så är det skillnad"
Okej? men då borde nog även samma resonemang gälla i:
"Blir jag "friskare" så är medicinen fungerande"?, fast... om "medicinen" skulle
bestå utav 1st sockerpiller, betyder detta att socker nu är 1st substans som
delvis botar (i princip)alla av människan kända sjukdomar??
För "länge sedan", gjordes vid uttestning av nya läkemedel endast jämförelser mellan,
A: 1 st försökspatient som behandlades med det nya potentiellaläkemedlet o
B, 1 st försökspatient som behandlades med ingenting alls, men...
Sedan upptäcktes att,( utav 1st misstag?, ed ;) det i många/vissa fall kunde räcka med en
f-p´s övertygelse att medicinen var verksam o behandling med denna var under pågående för att
1st upplevd eller verklig förbättring utav p´s hälsotillstånd kunde inträffa.
Tror fö helt klart på slagruta( iaf tills ngn kan "motbevisa" det, ed ;).
Sedan,
"Handla aldrig på stroppafären ReferenceAudio!!!!!!!!!!!"
-stroppig vet A inte om RA är men att man inte bör handla på RA - iaf inte om man är en sådan som
värdesätter Garanti & Co - det trodde A redan att alla viste om.
( Epilog
I USA fick f-patienter såpass mkt betalt för att deltaga i läkemedelsstudier att de( f-p, ed ) nästan alltid var jättepositiva till nästan allting, ed ;)
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/11/02 13:23:17 |
|
|
|
jatttelite
Member
520 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 13:10:04
|
Ledsen om någon blev upprörd över min subjektiva uppfattningar om slagrutor och avmagnitisering.
Men som jag ser det finns det människor som i stället för att ex. lägga pengar på en bättre förstärkare alt. phono-steg "luras?" att köpa tweks. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 14:17:08
|
Ingen fara jattelite, tänkte mest på den allmänna tonen och det där om Reference. Inte min stambutik men man får vårda sina absoluta omdömen lite.
Om placebo och liknelser med "tweaks" kan man väl säga att tvivlarna och de rigida siffermänniskorna alltid kan likna sin övertygelse med vetenskapliga medicinstudier som någon form av bevis i motsats till de "tyckande" öppet lyssnande som då pysslar med homeopati. Kul med detta bränsle. Dags för ett motståndsparti kanske?
Vi tycker inte
lika idiotiskt som
hehe, ja det kan man ju försöka bevisa
Kanske dags för ett nytt forum: Vi har mätt, vi har lyssnat vetenskapligt med signifikans och allt, här är det absoluta resultatet. Kunde ju bli jätteskoj!!!! |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 14:27:05
|
| jattelite, inte upprörd men det är alltid litet beklämmande när det kommer människor och uttalar sig tvärsäkert om saker de inte prövat. Argumentet att man kan bli lurad är synneligen svagt. Man kan bli lurad av allt. Komponentuppgraderingar kan vara helt fel sätt att lösa ett problem. Om problemet ligger någon annanstans kan t.ex. nätkablar, vibrationsdämpning eller fixning av rumsakustiken göra susen. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 14:41:51
|
sladd,
Jag tycker det är dags för ett nytt forum. Man skulle kunna kalla det något i stil med HifiForum baserat på egna lyssningserfarenheter. Där skulle råda förbud mot vissa saker som argumentation utifrån fysikalisk teori, påpekanden om att det inte blindtestats, placeboeffekter och olika former av löst tyckande. Lyssningserfarenhetena bör vara någorlunda väl förankrade, främst att man hört komponenten i sin egen anläggning men även lyssning hos en kompis bör gå bra om den är väl genomförd med ett antal låtar och skivor. Snabba intryck i butiker bör undvikas. Man bör också beskriva systemet, eller den del av systemet som är relevant för att man skall kunna tolka erfarenheterna.
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 15:31:24
|
"Argumentet att man kan bli lurad är synneligen svagt. Man kan bli lurad av allt."
På vilket sätt blir argumentet att man kan bli lurad svagare av att man kan bli lurad av allt? |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 15:58:37
|
"det är alltid litet beklämmande när det kommer människor och uttalar sig tvärsäkert om saker de inte prövat"
så helt otroligt sant speciellt när det inte finns en chans på guds gröna jord att dom med sina små universitetskunskaper kan bevisa att dom till 100% inte kan funka "tweaksen" alltså det blir bara löjligt att snacka om saker man varken har erfarenhet av eller kunskap nog att avvisa |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 17:13:25
|
Det är väl lika illa att "lura" folk att inte prova saker som kanske hade fungerat i många fall... |
Man borde inte sova. |
|
|
|
d_kay
Member
266 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 19:22:24
|
| lite off topic, men vad är det som inte är bra med Reference Audio?. Och finns det någon annan välsorterad hifi butik i stockholmsområdet?. Har redan varit till BestSound, Hifiklubben och Pause. |
Tangbandare rulez! |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 19:36:20
|
| Gå till Hifi Art på Östermalm också och hälsa på Kent. Ha gott om tid bara :) Sontec nära Sankt Eriksplan är också välsorterade. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 20:25:17
|
Håller helt med dig där Anders47.
Börjar man uttala sig om något, är ju grundförutsättningen den att man har erfarenhet av det man har synpunkter på.
Eftersom detta nu är ett hififorum, bör ju också lyssning ingå i den erfarenheten.
Att bläddra i böcker eller manualer räcker inte.
Skulle jag ändå tycka till, bör det åtminstone framgå att jag inte har testat själv.
Så självklart tycker man att det inte skulle behövas nämnas, än mindre ingå i rubriken för ett hififorum.
Att ställa frågor är däremot aldrig fel... |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 20:31:55
|
Innebär det att man inte får uttala sig om man har egna lyssningserfarenheter från blinda tester?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 20:39:06
|
Nu hänger jag inte med... . Hur menar du...
Har man blindtestat något, har man ju erfarenhet.
Även om man kanske aldrig har sett produkten... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 21:35:00
|
Jag måste erkänna att jag inte heller hänger med på den Thomas.
Det finns dock en, ska jag säga dragning åt överdrifter här ibland. Dels detta med att man måste prova själv. Man måste inte prova allt själv. Om jag säger att det blir bättre ljud med Belttejp på CD-spelaren. Ska då dom som inte testat detta inte få uttrycka tvivel? Det som det sunda förnuftet och all logik i världen tyder på kan räcka för att avfärda saker. Givetvis finns det saker som är mer självklara och andra saker som inte alls är självklara. Att avgöra vad som är mer åt det självklara hållet åt någon annan kan vara ett misstag då denna kanske innehar enormt mycket mer kunskap än man själv gällande en aktuell fråga. Bara därför bör man kanske akta sig för att försöka tysta folk som säger att dom tvivlar. Jag vet att risken finns att någon tolkar detta som att jag säger att jag vet mer än andra men det är verkligen inte det jag säger. Detta gäller givetvis även mig.
En annan överdrift jag ser är detta obehag som det tycks skapa när någon uttrycker tvivel och har en i grunden skeptisk inställning till saker som gränsar till områden där det enligt mig inte alls är konstigt att vara skeptisk. Det verkar snarare som att vissa vill diskutera "tweaks" och liknande saker utan inblandning av opositionella uttalanden gentemot dessa saker. Man använder förklaringar som att dessa skeptiker är mer åt ett åsiktsfrihetsfientligt stuk och att dom gång på gång säger dumma saker. Någonting i den stilen i alla fall. Jag finner att detta kan ske någon gång ibland men det är enormt missvisande när detta tas upp som ett "stort" problem. Jag tror snarare problemet är att det är lite kämpigt med dessa tankeställare och att eftersom dom inte faller den egna smaken på läppen och är såpass jobbiga kan eventuellt en smula tolerans försvinna. Förutom att jag gnäller här på en viss "grupp" så är det ett jädrans gnäll från andra här mot skeptiker. Det måste testas för att få uttalas och det borde finnas ett eget forum för dom som är intresserade av fysiken bakom och söker svar där eller ett forum där dessa inte skulle få vara med riktigt. Tur att det löjliga uttrycket "musiken är det viktigaste för mig" har minskat radikalt. Det användes som moralkaka mot skeptikerna föut. Ungefär som om det fanns något moraliskt i att lyssna på musik.
Man måste inte ge sig in i diskussioner man inte vill vara i. Det går bra att säga åt någon ; Du, jag avböjer vidare diskussion om dessa fysikaliska grejor du snackar om! Det är bättre än att spela upp dödsscenen ur svansjön varje gång någon kommer med jobbiga tvivel om saker som det pratas om.
Det är så inihelvete svårt att komma med konstruktiv kritik såhär. Risken är extremt överhängande att dom som den riktar sig emot vänder taggarna utåt och om man inte har formulerat sig vattentätt blir det då lätt att få en "salva" tillbaka. Ge mig gärna kritik men gör det helst inte som ett bortviftande till den kritik jag ger här utan tänk efter lite utan att slita upp stridsyxan på ren känslosamhet nu. Kanske, kanske någon anar att den är lite, lite irriterad över vissa saker och därför kanske överreagerar något. Detta skulle kanske, kanske vara bra att se över. Jag lovar jag att jag ska se över min bit.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/11/02 : 21:58:42
|
| vad som är logiskt beror dock¨på personens kunskaper om chalmers forskare kommer fram till att bybee funkar och varför så blir det logiskt för dom om sen stroppo tycker det är logiskt att avfärda dom för att han rent teoretiskt inte vet hur dom funkar så har vi ju ett dilemma eller hur? logik är inte alltid rätt exemplet med humlan som inte ska kunna flyga ligger nära till hands =) |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 00:33:30
|
John och Thomas,
Jag respekterar tekniska och teoretiska kunskaper. Däremot är det stor skillnad i vilken vikt vi lägger vid dem. En konstruktör och i viss mån en DIY-er måste ha dem. Men jag betraktar mig bara som slutanvändare. Jag tror inte att min anläggning skulle låta bättre om jag förstod mer av förstärkarens och CD-spelarens konstruktion, kanske jag förstår skivspelaren för det är så förhållandevis enkel fysik. Jag läser ibland teknisk information som presenteras, det dyker t.ex. upp intressanta länkar. Det är också jättebra om man kan få råd om elektrisk matchning av komponenter.
Problemet är snarare att tekniska och lyssningsbaserade diskussioner kan skära sig, och alldeldes för ofta på detta forum. Den här tråden började med lyssningsintryck. Sedan kom en diskussion där en del hävdade att det hela var fysikaliskt omöjligt. Möjligen var det andra som hakade på och började prata om att det MÅSTE vara placebo. Sedan kan det vara någon annan som hakar på och stöter ut en eller två meningar som i alla fall ligger väldigt nära det förlöjligande. Detta avser inte er!
Som jag ser det borde det lyssningsbaserade var den gemensamma nämnaren. Jag misstänker också att allför mycket tekniska argument skrämmer bort en del som kan få för sig att man måste kunna en massa om teknik för att syssla med hifi.
Ett visst mått av tvivel är sunt. Jag känner inte till någon som gått och köpt dyra nätkablar för att "man skall ha sådana". Alla jag känner till har varit skeptiska i början. Men om man skall ha dubbel-blind testade produkter som är verifierade enligt fysikalisk teori får man väl vänta till 2015 till nästa inköp, i bästa fall!
No bad feelings,
Anders
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 01:23:06
|
Anders47,
när vi diskuterar om produkter som är mer eller mindre passiva och där det inte finns några "tekniska" data på hur de fungerar så tror jag alla blir misstänksamma/tveksamma. Forumets medlemmar kan rekommendera prylar så fort han/hon har lyssnat på den och funnit att den i sitt eget test, förändrar ljudet på något sätt. Jag tycker inte det är speciellt fel att rekommendera att forsätta vara tveksam till produkten även om man inte hört den själv. Jag har själv köpt och testat sk passiva saker (ej dyra saker dock) men ej lyckats höra någon skillnad (ex. grön penna, jittermumsare). Jag hör heller ingen skillnad mellan kablar och väldigt liten skillnad på CD spelare/DACs. Vissa prylar som jag köpt och i efterhand testat/mätt på har ju gett försämringar (Voltex nätfilter) i mitt system, trots att de fått lovord i Hifipressen. Det kan till och med vara så att filtret kan skada/förstöra anläggningen, som vi har hört från andra, även om det inte är helt klarlagt. I och med detta är jag ytterst tveksam till många sk prylar och att till ex avmagnetisering av CD skulle ge någon hörbar skillnad eller att slipning av CDns kanter skulle ge en förbättring. Diskussionen har också handlat om att magnetisering skulle ge en än större ljudförbättring. Detta utan att några tekniska belägg för att det ena eller det andra skulle ge några fördelar vid avläsningen har kunnats läggas fram. Och att det skulle bli bättre avläsning när man avmagnetiserar men ännu bättre när man magnetiserar låter ju väldigt suspekt.
Sen är det upp till var och en att avgöra skillnaden och hur den testas ut. För vissa saker är det ganska enkelt att då och då göra ett blint test. Avmagnetisering av CD borde inte vara så svårt att göra blint, med lite hjälp och två kopior av en CD. Hör man ingen skillnad så lämnar man tillbaka prylen, annars inte. Men som sagt det är upp till var och en att göra sitt lyssningstest.
PS Jag testar inte allt blint heller. Ex är pickuper ganska enkla att höra skillnader på, men det är inte så konstigt.DS
T
|
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 02:29:43
|
Ekman. Jag ser inget dilemma alls. Vad stroppo säger, tycker, tror eller vet rör mig inte i ryggen. Därmed inget dilemma
Anders47.
Du säger själv att vi lägger olika vikt vid dom fysikaliska spörsmålen om hifi. Det borde inte vara något problem. Om någon inte vill intressera sig alls för det fysikaliska så går det utmärkt. Det är när någon annan som vill intressera sig för det och inte får göra det utan att det ska bli gnäll som jag reagerar. Visst finns det klumpiga personer bland fysikalisterna. Det finns klumpedunsar i alla läger. Det är oftast svårare att se dom om dom tillhör det egna lägret bara. Det blir nästan som om "ni" börjar prata om en sak med någon och sedan gnäller på den andre för att den pratar med er om den sak ni pratar om. Lämna det som inte intresserar er så ska du nog se att det inte blir något problem. Folk som bara är ute efter att agera troll tacklas bäst med ignorering. Mycket, mycket bättre teknik än att falla i fällan som detta troll lagt ut. Man går bara runt fällan och så är det inget mer med det.
Anders. Bara för att några blindtestar saker eller har krav på blindtester för att "köpa" vissa påståenden så behöver du inte alls gå på den linjen. Du får göra som du vill.
Hur jag testar är ovidkommande. Det är ju min personliga grej och borde inte vara av något större intresse för dom som inte delar eller har nytta av mitt stuk.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 02:33:23
|
| dilemmat är att logik skiljer sig ifrån person till person därför så faller ju det du sa |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 02:55:59
|
Du talar om en situation där Chalmers har kommit fram till något och Stroppo avfärdar deras resultat. Den situationen är vi inte i. Dilemmat uppstår i ditt fall endast när någon avfärdar fakta. Detta har väl inte skett? Fakta är att några säger att dom hör bybee. Fakta är att det finns dom som vill ha blindtestresultat för sådana uppgifter av naturliga orsaker. Fakta är också att dom inte menar något illa med det och inte "nedvärderar" andra mer än sig själva. Så värst mycket mer fakta än så har vi inte just nu och det är väl ingen som påstått något annat?
Bortsett från ditt exempel så menar jag så här. Det kan vara tokigt att säga att en "skeptikers" spekulationer och ifrågasättanden inte borde få finnas där på grund av att andra inte vill höra på detta. Det är "farligt" att avfärda andras kunskaper på annat sätt än att peka på vad som är fel i sak i dennas uttalanden. Att bara säga att en person saknar kunskap i allmänhet kan vara dumt eftersom det då "krävs" att man själv kan såpass mycket att man kan avgöra det. Om man kan det så är det naturligt att peka på sakfel i stället för något allmänt svepande. Det är i princip det jag menar.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 03:03:40
|
jo men bybeesituationen använde jag bara som exempel den är i sammanhanger inte relevant jag menade bara att det överhuvudtaget är dumt att avfärda något helt och hållet baserat på att man inte "tror" eller kan förstå hur det ska kunna funka
du skrev så här
"Man måste inte prova allt själv. Om jag säger att det blir bättre ljud med Belttejp på CD-spelaren. Ska då dom som inte testat detta inte få uttrycka tvivel? Det som det sunda förnuftet och all logik i världen tyder på kan räcka för att avfärda saker"
jag håller inte med dig pga jag det beror ju helt och hållet på hur mycke kunskaper som man har i ämnet och jag tror inte vi har någon här som kan avfärda grejer bara genom att kolla på dom det är omöjligt därför så är det ju intressantast med folk som berättar om deras lyssningserfarenheter det är ju trots allt dom som spelar roll eller? vad man hör och inte om/när/varför det funkar
om man nu inte har det som hobby också vill säga =) |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 03:09:00
|
Jag kan avfärda saker bara genom att titta på dom. Om någon säger att man ska sätta en klädnypa i gardinen för att få bättre ljud så avfärdar jag det utan större tvekan. Att jag avfärdar något betyder inte att jag inte fattar att jag kan ha fel. Det finns inte hundra procent chans till att vara felfri men i vardagligt tal och i vardagliga situationer bortser man för enkelhetens skull i dom där pyttesakerna.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 03:14:00
|
Sorry jag glömde. Lyssningserfarenheter från öppna tester med saker som enligt min uppskattning handlar om små eller inga skillnader alls är jag som du vet väldigt skeptisk till. Jag dänger inte detta i huvvet på folk men jag vill bara nämna att det kanske är så för dig att du tycker att dessa lyssningserfarenheter är i stort set lika med hörbarhetsanalyser. För mig är det bara gungfly.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/11/03 : 03:17:27
|
jo men nu tog du ett enkelt exempel det blir svårare om jag ber dig avfärda shakti eller bybee eller nätkablars påverkan på ljudet för den delen
därför är det inte direkt smart att avfärda grejer bara för att man inte förstår hur dom skulle kunna funka jag menar om man redan vet att jorden är platt och inte testar så kommer man ju inte framåt...
jag kan också avfärda saker men föredrar att ha testat dom först
om någon hade sagt till mig innan jag började med hifi att vad man har för fötter under cdspelaren kan påverka ljudet så hade jag avfärdat det direkt |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly