| Author |
 Topic  |
|
Musse80
Member
460 Posts |
 Posted - 2006/08/30 : 17:33:20
|
| Det marens skriver stämmer kanske med vissa typer av subbar, och i vissa anläggningar. Inga regler utan undantag, och dessa undantag stavas kanske REL... |
A wolf in a sheep´s clothing... |
 |
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 17:41:35
|
| Inte ens REL kan ändra på fysikens lagar. Tyvärr. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 17:42:31
|
| Det gäller alltid, men kan säkert maskeras till viss del av andra effekter som rumsresonanser mm. Men nä, alltså det är ganska lätt att höra sånt här och det handlar om verkliga mätbara och verifierade ljudskillnader. Det gäller bara att identifiera hur det låter så kan man höra det direkt sedan. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 17:49:24
|
Fast egentligen om man sitter nöjd och inte lider så är det ju inget problem.
Vill bara varna lite för stora nyinsvesteringar på dyra produkter som kanske inte ens går att använda på ett vettigt sätt för att de inte passar i systemet. Man kanske måste dela lågt av någon anledning tex att man inte har något vettigt högpassfilter till huvudhögtalarna, det är väl det vanligaste.
Då är det bättre att skaffa billigare produkter som utgör en fungerande och bra lösning när man ändå känner till "integrationsproblematiken" och på så sätt få ett bättre resultat. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 17:52:00
|
Jag sitter väl på rätt ställe o suben är så lågt ställd att jag helt enkelt inte uppfattar fenomenet.
Du gav aldrig ett svar men samma sak gäller även vid digital delning antar jag. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 19:27:14
|
Man undrar då varför REL alltid får så bra kritik för sin snabbhet och rapphet  |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 19:51:57
|
Jag tänkte enligt principen att subben får fylla ut där PMC börjar tappa, alltså runt 50 hz någonstans. Sedan spelar ju subben en bit upp till beroende på vilket filter det sitter i.
Ska jag köra stärkare -> högnivå in -> högnivå ut -> högtalare har plötsligt kabelbudgeten dragit iväg till det dubbla samtidigt som filtret säkerligen grisar ner signalen till huvudhögtalarna. Hade ingen möjlighet att prova detta under detta test, men kommer absolut göra när jag väl investerar i en burk. Annars gillade jag AUdiovectorn skarpt när jag inte hade alltför hög volym på suben, dock upplevde jag kanske just tidsfelet när jag kranade på lite mer volym på den. Hur pass fungerar det att ändra fasen på suben via vredet? Går ju att ställa fasen från 0 till 180 grader och det borde ju hjälpa tycker ju en lekman som jag...  Frågan är bara hur många grader man ska använda, men det får man väl prova fram.
Sedan mixtrade jag inte alls med placering, utan parkerade burken mellan vänster högtalare och stereoracket. Kanske inte en optimal placering och därav det något sämre ljudet? Hur ska man göra för att ställa subben på rätt plats? Några tips?
Tack för mycket bra svar annars! |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 20:19:38
|
quote:
Hur pass fungerar det att ändra fasen på suben via vredet?
Det gör bara saken värre, det går inte att vrida tillbaka fasen. Jag skulle ställt den kontrollen på 0grader. En polaritetsknapp 0/180grader är bättre då den inte tillför en fasvridning utan bara vänder uppochner på alltihop.
Det är ett problem att det inte finns några riktigt bra lösningar för subwoofers som ska adderas till ett befintligt system. Huvudhögtalarna behöver filtreras och de filter som följer med är inte bra och särskillt inte de passiva, conceptet är inte bra.
Delar du så lågt som 50Hz med en "add-on"-sub blir knastertorr reptilsnabb bas en omöjlighet tyvärr. Det diskvalificerar sig direkt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 20:30:04
|
| Johan björklund: Jag vet inte exakt hur de digitala delningsfiltrena fungerar, det beror nog på hur de är implementerade, men en sak är dock säker att det krävs någon form av delay för de frekvenser som inte släpar efter om det ska bli bra. Det innebär att det inte går att göra en sådan lösning för en subwoofer som ska användas vid sidan av ett befintligt system. |
|
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 20:54:09
|
Alltså tidskompa frontarna ?
Jbl 2242h sub med ett Crown k2 steg  De släpar inte efter .
Annars är väl Infinitis kappa sub något med rabos.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:08:06
|
Det går definitivt att få till en lösning med SW och sidosystem med låg delningsfrekvens, jag tycker marens sprider lite irrläror här. Det är inte enkelt men det går. Elektronisk tidskompensering fungerar utmärkt om man inte har möjlighet att ställa grejorna på rätt plats.
Tänk efter lite: varför kan en basreflex fungera som inte är något annat än en delning mellan basport och baselement vid låg frekvens?
Tänk lite mer: varför kan inte responsen från basporten realiseras i form av en SW och ställas bredvid? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:10:32
|
| Om bara lågpassdelen använder digitala filter. Delayen som själva digitala filtret skapar behöver inte bli så stor att det märks. Däremot får man ju inte ihop ett sådant system fasmässigt då huvudhögtalarna fortfarande har en normal fasrespons. |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:11:08
|
| MatsT: Kanske har REL använt den teknik du beskriver? Med deras subbar ska man dela lågt har jag för mig, och koppla på ett visst sätt. Och de vinner i princip alla tester de är med i. |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:14:26
|
quote:
Tänk efter lite: varför kan en basreflex fungera som inte är något annat än en delning mellan basport och baselement vid låg frekvens?
Ett basreflexsystem blir ju ett minimumfassystem pga hur de ingående bidragen ser ut. Ett delningsfilter av 4:e ordningen tex är inte ett minimumfassystem. Det ger en fasvridning på totalt 360 grader. Det är en viktig skillnad där. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:23:13
|
MatsT: Berätta för oss hur det skulle gå till i så fall? Du har ett sidosystem och en subwoofer som ska fylla i där sidosystemet rullar av med 24dB/oktav. Du får inte manipulera insignalen till sidosystemet.
Jag får inte ihop det iaf. Det blir antingen problem med för lång grupplöptid eller usel fasintegration. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:23:16
|
Jag tar en fråga till, hoppas ingen misstycker.
Är högtalare som använder rumsstöd "långsammare" än de som inte gör det? Även i detta fallet föreligger tidsskillnader i storleksordning en period. Med andra ord, uppfattar vi tidsskillnad mellan två lågfrekventa signaler tydligt eller är det viktigare att de kommer i fas och summeras snyggt? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:29:44
|
MatsT: Jag kan svara på den frågan. Det som öronen uppfattar som otakt är väldigt stora rum där tidsskillnaderna blir så stora att det ekar, eller när olika frekvenser fördröjs olika mycket så att de hamnar för långt efter tidsmässigt som i fallet med en för låg subwooferdelning.
Det är inte heller samma sak alltså. I ett rum har ju alla frekvenser i stort sett samma ljudhastighet. Det största problemet där brukar vara efterklangstiden som varierar med frekvens.
edit: Efterklangen i ett normalstort rum upplevs inte som otakt utan som en utklingning/utsmetning av ljudet i basen samt en maskering av basljud (resonanserna som maskerar resten av ljudet). |
Edited by - marens on 2006/08/30 21:34:03 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:42:08
|
Det är i och för sig ingen omöjlighet att ställa en SW närmare än sidosystemen (jag har provat för övrigt) men det låter som regel sämre även om basen kommer lite snabbare då.
Jag har lekt rätt mycket med sånt här och min erfarenhet är att talet om grupplöptidsproblem vid låg delningsfrekvens är klart överdrivet. Det är betydligt viktigare att summering vid delningsfrekvensen görs i fas och det är det som ofta inte görs och då låter basen "bumlig".
Transienter i basen består inte av en spik som skall återges av baselement utan är en relativt långsam ökning av ljudstyrkan, detta är inte så svårt att återge. Allt tal om "snabb bas" borde förbjudas, basen är till sin karaktär långsam.
Alla delningsfilter (även vid t.ex 1kHz) delar för övrigt problemet med tidsskillnader och jag är absolut anhängare av enstaka fullregisterelement men tyvärr är det ont om sådana.
Nu har jag inte tid med mer idag så det blir inte fler inlägg. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 21:57:27
|
quote:
Transienter i basen består inte av en spik som skall återges av baselement utan är en relativt långsam ökning av ljudstyrkan, detta är inte så svårt att återge. Allt tal om "snabb bas" borde förbjudas, basen är till sin karaktär långsam.
MatsT: att basljud är långsamma att "komma igång" blir irrelevant i sammanhanget bara man inser att grupplöptid handlar om en periodberoende fördröjning. Det är det som gör att grupplöptiden blir så väldigt lång mot lägre frekvenser.
Flytta fram basen tidsmässigt hjälper inte alls, dels för att det är mycket större fördröjningar det handlar om samt att fördröjningen är frekvensberoende. Flyttar du fram subben så kommer ju hela ljudet tidigare oavsett frekvens. Det är inte alls detta man vill göra.
quote:
Det är betydligt viktigare att summering vid delningsfrekvensen görs i fas och det är det som ofta inte görs och då låter basen "bumlig".
Det håller jag med om. Fasintegrationen är viktigare.
quote:
Alla delningsfilter (även vid t.ex 1kHz) delar för övrigt problemet med tidsskillnader och jag är absolut anhängare av enstaka fullregisterelement men tyvärr är det ont om sådana.
Som sagt, delayen är periodberoende. Periodenlängden vid 1kHz och 50Hz är väldigt stor skillnad mellan.
|
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 22:11:42
|
| Oj oj, väldigt intressant tråd! Jag ska inte säga att jag är anhängare av det ena eller andra, jag har ganska små stativare (dynaudio Focus 110) Som behöver basstöd helt enkelt. Men jag har precis prövat att låta min receiver (rotel RSX 1067) agera filter och delat frontarna vid 80 hz, subben vid samma frekvens, fast med lågpass filter. Mao har jag använt lågnivåsignalen. Resultatet var ej lyckat, det lät helt enkelt bättre med högnivåsignalen och LP filtret på subben delat där frontarna "slutar". Man tycker att Rotel receivern borde ha ganska bra filter?Dessutom läste jag på Genelecs hemsida, som är anhängare av "bass management", att delningsfrekvensen i deras system är 85 hz. Det är ju inga hifigrejer direkt, men i analys och korrekthet av ljud så slår dom det mesta i hifi-väg på fingrarna, enligt mig. Så Marens kanske har rätt i att det är fördelaktigt att lägga delningen längre upp? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 22:19:34
|
Ljud: Är du intresserad av lite integrationstips?
De flesta recievrar brukar ha ett 24dB lågpass- resp 12dB högpassfilter. Har du testat att plugga portarna på högtalarna så att de blir slutna? |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 22:33:20
|
Klart jag är! Jag prövat med plugg, men det lät lite fattigt, faktiskt. Lite av djupet i ljudbilden försvann. Men när jag gjorde testet med Receivern så blev det, i mitt rum och med min placering av subben, en aning basfattigt. Så pluggning blev aldrig aktuellt. Jag tror ändå att filterna i receivern inte är helt hundra, då jag var tvungen att ställa frontarna på "small" för att högpass filtret skulle bli aktivt. Summan blev en aning torftig ljudbild utan djup.
Marens kan du förtydliga ditt tips en aning? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 22:48:26
|
Jo, när du pluggar portarna så blir de slutna (med runt 12dB/oktav avrullning) och får en högre gränsfrekvens. Har man tur hamnar gränsfrekvensen runt 80Hz och då blir det bra att använda recieverns inbyggda filter som även det är 12dB/oktav. Resultatet blir en avrullning på ca 24dB/oktav. Det passar ganska bra till lågpassfiltret för subben som också är på 24dB/oktav.
Utan pluggarna så får man en respons med i början 12dB/oktav och sedan ytterligare ett knä där responsen drar iväg till 36dB/oktav. Det blir svårt att integrera fas och frekvensmässigt med subben. |
|
|
|
Calle G
Member
521 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 22:53:06
|
OcA: quote:
Ska jag köra stärkare -> högnivå in -> högnivå ut -> högtalare har plötsligt kabelbudgeten dragit iväg till det dubbla samtidigt som filtret säkerligen grisar ner signalen till huvudhögtalarna
Om det är REL du tänker på här så följer det med en speciell Neutrik-kabel, som du kopplar till din förstärkares högtalarutgång (dvs parallellt). Själva suben har väldigt hög impedans och belastar alltså inte förstärkaren alls.
Du behåller således dina vanliga högtalarkablar, och kopplar in den medföljande Neutrik-kabeln till din subwoofer. Ingen nergrisad signal, ingen fördubblad kabelbudget.
Mycket intressant diskussion i övrigt! Jag kan känna att om jag nu lagt pengar på fina högtalare som har väldigt bra frekvenssvar och klang och fas och allt vad det nu är, ner till säg 45Hz, så känns det lite dumt att dela dom vid 80Hz och själv försöka integrera en annan komponent bättre än högtalar-designern?
Det jag istället vill göra är att fylla på där mina högtalare inte kan spela. Jag inser ju att överlappningen ställer till problem men det är väl just där som REL ska vara så himla bra, om man ska tro reklamen. ;)
Dessutom är det väl så att just basen är extremt rumsberoende, så en "långsam" bas kanske har mer med rummet än med subwoofern att göra?
Intressant läsning här, förresten: http://www.component.se/docs.php?page=artikel-basfakta.php
Ingen som vill göra en frekvensmätning hos mig...?  Mitt rum lider av alla möjliga fel, det vore intressant att veta var jag ska börja sätta in åtgärder. Det vore ju också intressant att veta om jag är nöjd med ljudet för att det är bra eller för att jag inte hört bättre. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2006/08/30 : 22:56:40
|
| Ok, jag vet ändå inte om jag förstår dig rätt? Som jag skrev så kändes det som frontarna blev lite väl basfattiga. Men i teorin, om det du säger om avrullningar på LP och HP filter i receivrar stämmer, borde det bli rätt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly