| Author |
 Topic  |
|
Bunkert
Member
769 Posts |
 Posted - 2006/12/11 : 03:55:52
|
Var på en konsert igår.
Ca 25-30 olika musiker deltog. De spelade mest i solo-, duo- och trioformat.
Instrumenten som användes var akustiska. Fiol, cello, mandolin, olika typer av akustiska gitarrer, dragspel, kontrabas, sång, slagverk.
Konserten var i en ganska stor sal, ca. 400 personer i publiken. Uppmickning av samtliga instrument var nödvändig. Akustiken i salen inkl. människorna som satt där klassar jag som ok.
Det var inget överdådigt PA-system i salen, men ljudet var ändå bra. Ungefär medel, ev. snäppet över.
Nu hör det till saken att jag själv är musiker sen 15 år tillbaka. Detta är mitt yrke. Jag mycket väl medveten om hur dessa instrument låter akustiskt både på nära håll och 2, 3, 4 ,5 meter ifrån.
Hur det sen låter genom en mick, kablar, eq, förstärkare, högtalare är ju i de flesta fall något helt annat.
Jag hävdar att det man (jag) hör när jag sitter mitt framför en musiker som spelar på ett akustiskt instrument är långt ifrån det jag hör ifrån publikplats på vilken konsert som helst.
I synnerhet om det handlar om akustiska instrument som är förstärkta.
Vad är vi ute efter för slags ljud när vi sitter hemma i våra HiFisoffor?
Det har talats en del om upplösning i topparna kontra upplösning i basen här på HF på sistone.
Vill man ha en liveupplevelse från publikplats hemma i soffan så tycker jag verkligen att man kan skippa den klara upplösningen, gnistret och glittret i topparna. Men ju närmare man kommer ett instrument med örat desto mer finns de här "onaturliga" högupplösta klara ljuden. Prova att lyssna nära en mun som smaskar och sen två meter ifrån...
Jag som spelar själv och dessutom gillar att sitta nära de jag spelar kanske har en onormal önskan om hur det ska låta hemma i min HiFianläggning... Men jag gillar verkligen när man kan få det att låta som man är riktigt nära och inpå alla instrument samtidigt.
Jag vet, det är egentligen onaturligt. Men vad är naturligt?
All inspelad musik är ju egentligen onaturlig!
Det vi bygger upp i våra hem för 10 och hundratusentals kronor är ju bara ett sätt att fejka fram en situation som egentligen är omöjlig.
Vad är ni ute efter i ert lyssnande?
Hur tänker ni, vad är ljudidealet hemma hos er?
/Bunkert |
|
|
Mc Square
Member
3723 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 04:01:48
|
En tanke innan sängen ska sovas sönder...
Är det en live-inspelning,så ska det f*n låta live och är det inspelat i en studio,så ska det låta studio! =)
Förklarar mer imorrn,men du förstår til en viss del hoppas jag.
God natt,P! |
Som audiofil får du inte dra dig för att göra sånt som kan vara livsfarligt...
-->Mitt system
EoJeud - A better snack!
"220 volt för att det kittlar så skönt" |
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 08:40:16
|
quote:
Men jag gillar verkligen när man kan få det att låta som man är riktigt nära och inpå alla instrument samtidigt.
Så vill jag också ha det men som allt annat så får det bli en kompromiss för hur man än gör det når man inte riktigt fram till live-känslan.
quote:
Det har talats en del om upplösning i topparna kontra upplösning i basen här på HF på sistone.
Nu kanske jag tar vatten över huvudet, men jag tror att de flesta glömmer att gå på konserter för där är en bra referens till hur instrument låter (aukustiska). Hur man än vänder det så är lådan + elektroniken en kompromiss för ljudåtergivning.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
Edited by - Bubbel on 2006/12/11 15:55:19 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 09:29:39
|
| När man är på konsert så är även andra sinnen igång. Man ser artisterna, man känner närvaron av andra åhörare mm. Detta missar man när man sitter hemma och lyssnar på en CD. Anläggningen därhemma förmedlar i bästa fall en närvaro-illusion som kompenserar det vi förlorar på att "inte vara där". Många av de egenskaper vi eftersträvar hos våra anläggningar och hos de inspelningar vi lyssnar till tror jag är ägnade just att skapa denna illusion av "att vara där". |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 09:53:05
|
Föredarar att gå på koncert. Flera borde göra det. Senaste var en känd opera, Don giovanni - Mozart. Det ställer om referensen lite 
Har lagt om min lyssning hemma till att för flera år sedan sitta pressad i mitten (sweetspot) och analysera varenda del i musiken och anläggningen till att idag ligga på mitt favoritställe i soffan och lyssna på det musikaliska, trotts detta står mina burkar 6.5 meter ifrån lyssningen. Fy skäms på mig, så kan man ju inte ha det. Det är ju inte proffsigt alls.
Men frågan blir om man använder musik till att driva sin anläggning eller om man använder sin anläggning för att spela musik.
Och efter att ha suttit med saxofonen framför 5 trumpeter i flera år så vet jag hur dom låter närmickat. Det skiljer sig mycket mot hur det låter på lyssnarposition i koncertlokalen. |
Edited by - Stormen on 2006/12/11 09:56:32 |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7364 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 10:45:41
|
| Det här som du tar upp Bunkert, funderade jag nyligen på när jag var och lyssnade på den kör som min flickvän sjunger i. Konstaterade att bla att det finns gott om både högtalare och inspelningar som inte låter naturligt. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 10:51:32
|
quote:
Det här som du tar upp Bunkert, funderade jag nyligen på när jag var och lyssnade på den kör som min flickvän sjunger i. Konstaterade att bla att det finns gott om både högtalare och inspelningar som inte låter naturligt.
FBK: Det är väl svårt att säga när kören sjunger i en lokal som kanske är akustikanpassad för musik och lyssning på högtalare & inspelningar sker i hemmen, där akustiken av praktiska skäl sällan är optimal? Men visst, en hel del "naturlighet" försvinner nog både genom inspelningarna, i vår utrustning och i vår lyssningsmiljö. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 11:07:05
|
Poängen med en konsert är inte ljudet utan att man är där live tillsammans med artisterna. Ljudet på konserter är anpassade på olika sätt till förutsättningarna, tex att man ska klämma in många personer som i vissa fall är ganska högljudda själva osv.
Hemma är brusnivån klart lägre och förutsättningarna för återgivning av en ursprunglig akustisk händelse bättre.
Hemma tänker jag bara att jag vill spela upp inspelningar nära hur de är tänkta att låta, inte hur de ingående instrumenten eller ljuden eller sången borde låta i verkligheten. Den tolkningen står de som skapat ljudinspelningen för. Producenten och alla som jobbat med skivan har ju tänkt sig att vi som spelar skivan ska höra den på ett visst sätt. För att få en uppfattning om hur det skulle kunna låta använder man monitorlyssning bland annat. Eftersom det är skivorna/inspelningsmediet man byter ut så blir referensen som man utgår ifrån själva skivorna/mediet. De blir ju en gemensam standard/referens för både hur man ska spela in och spela upp musiken.
Inom foto tex så finns det olika sätt att fotografera. Det finns de som vill ta så sanningsenliga fotografier som möjligt som fångar objekten så opåverkat som möjligt. Sedan finns det de som manipulerar på olika sätt för att förmedla något genom fotot eller inte bryr sig om ifall bilderna talar sanning eller ej, att det är ointressant. Som jag ser det måste alla dessa olika synsätt som finns få finnas oberoende av hur jag som betraktare tittar på fotona. Det är bilderna som byts ut och jag vill se dem som de ser ut och är tänkta att se ut eller om de inte är tänkta att se ut på någon speciellt sätt alls. Jag vill inte ändra på sättet jag betraktar dem så att det de föreställer ser så verkligt ut som möjligt utan jag vill se dem som de är.
Det är på ett liknande sätt med ljudinspelningar. Vissa inspelningar har skapats med en strävan efter att återges som om man "var där live". Andra inspelningar är gjorda som ett kollage av ljud eller instrument där man klistrat in instumenten/ljuden på olika sätt med olika filter på olika plats. Vissa inspelningar kanske är gjorda för att låta på ett speciellt sätt, inte som något verkligt utan som något imaginärt overkligt. Andra inspelningar är inte tänkta att låta på något speciellt sätt alls eller så har man mer eller mindre inte brytt sig om detaljer osv. Det kan vara ett uttryckssätt det med.
Som jag ser det blir det orealistiskt att man ska förvänta sig av en stereoanläggning att återge alla dessa inspelningar så verklighetstroget som möjligt, alltså så att det låter som riktiga instrument i sitt eget rum. Vissa inspelningar har ju ett rum redan och andra har inget rum att återge. Då verkar det vettigare att försöka sträva efter att återge själva inspelningen som den är tänkt att låta utifrån formatets standard och förutsättningar precis som de som skapat skivan har utgått ifrån. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 12:41:21
|
En dimension som jag tycker är nog så viktig är att jag när jag lyssnar vill uppleva musiken i någorlunda "naturlig storlek". Jag har märkt att i vissa högtalare blir detta svårt, en del stativare (inte alla) har svårt att låta annat än små, vissa större high-end högtalare får tex stackars Sophie Zelmani att verka som om hon är 2,5 meter hög och nästan lika bred...
Det skiljer också väldigt mycket mellan olika högtalartillverkare hur "nära" eller lång bort musiken verkar spelas upp framför en. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 14:46:33
|
quote:
Hur tänker ni, vad är ljudidealet hemma hos er?
Jag strävar efter en musikupplevelse som berör mej, helst starkt positivt. Eftersom jag är "uppfödd" med akustisk musik så blir det den som styr hur anläggningen ska låta. Jag tar tacksamt emot upplevelser av stark närvarokänsla, "jag är i rummet och dom spelar och sjunger för just mej". Sådana inspelningar är rätt sällsynta, men det finns en del ändå. När anläggningen också förmår återge närvaron så blir alla tankar om bas, diskant, effekt, dynamik, rör/transistorljud, kablar och andra teknikaliteter väldigt oviktiga. Troheten mot vad producenten eller artisten avsåg med sin inspelning är helt oviktig för mej, den egna upplevelsen styr. Förstärkningseffekter och illusioner som förhöjer upplevelsen är mycket välkomna. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 16:04:01
|
INSPELNING/UPPSPELNING
Jag brukar inte störa mig på olika inspelningstekniker, så utifrån att inspelningen redan är gjord vill jag att det ska låta lika underbart* i mitt rum som det gör i bra hörlurar, plus fördelarna med högtalare vad gäller perspektivet och frihet från huvudbonad+sladdtrassel förstås.
LIVE
Jag går sällan på konserter, men på t.ex. julkonsert i kyrka (eftersom det passar årstiden) brukar jag uppleva ljudet som extremt detaljrikt ("upplösning" i mängder) och att det är extremt lätt att växla fokus mellan samtliga enskilda instrument/kördelar och det sammanlagda ljudet.
Spelas det i en olämplig lokal så går jag gärna därifrån (hellre hårdrock i Globen än jazz på Glenn Miller Café).
Förstärkta akustiska instrument har jag nog inte hört så många gånger i konsertsammanhang, men jag misstänker att jag skulle yla "Sabotage!" och ge mig av. 
NATURLIGT
Bunkert skrev:
"...jag gillar verkligen när man kan få det att låta som man är riktigt nära och inpå alla instrument samtidigt.
Jag vet, det är egentligen onaturligt. Men vad är naturligt?
All inspelad musik är ju egentligen onaturlig!"
Jag ser inte inspelad musik som nödvändigtvis mindre naturlig än live. Det naturliga tänker jag mig är kompositörens idé om hur musiken låter medan han komponerar den, och där tror jag ofta att komponerandet sker utifrån minnet av instrumentens egna klang snarare än hur de låter på 20 meters avstånd i en viss lokal.
Tror t.ex. inte att Per Gessle komponerar musik för att låta perfekt på en viss plats i publiken i den lokal han oftast framträder i, och tänker på denna som den "naturliga". Misstänker att Mozart inte tänkte så heller. |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 19:08:00
|
Jag vill ha en illusion av verkligheten som gör att jag glömmer att det är en HiFi-anläggning jag lyssnar på. Detta ger den största musikaliska njutningen för mig och det är den som är målet.
Resonemanget som ofta förs om att man måste vara trogen källan verkar ju trevlig men en fråga som alltför sällan ställs då är:
Hur vet man att ljudet som spelas upp för en är troget mot källan?
Källan finns ju inte tillgänglig för jämförelse. Det är en oerhört komplex uppgift att exakt återge en inspelning i ett rum! Jag hävdar envetet att det alltid görs kompromisser och att det är ungefär lika dumt att försöka förklara för någon att han tycker fel om återgivning som att kritisera någons musiksmak. |
|
|
|
Big Pete
Member
224 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 21:58:43
|
Mats T: Den illusionen av verklighet vill jag också ha, och jag tyckte att jag var bra nära i går kväll när organisten Bengt Berg, på en Proprius LP spelade med inlevelse och bravur. Klang, rymd och sirligheten fanns tillika djupbas och minnen från orgelmusik från stora kyrksalar kunde upplevas igen.
Man kan nog tränas att ”komma ihåg” hur det lät från ett tidigare besök och därigenom få mångdubbel tillfredsställelse av musikstunden. Kanske lite som att komma ihåg smaken av mammas köttbullar!
|
PSET-High Smile Value Per Watt! |
|
|
|
miaber
Member
1344 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 22:30:09
|
Det skall verkligen låta som om vokalisten står framför mig i rummet. Andning och smackar och allt som hör till....
Trumsoundet är också oerhört viktigt. Det skall absolut inte, utom på live-plattor, låta live, utan naturell. |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/11 : 23:21:07
|
| Hallå!! Var är alla ni som inte lyssnar på akustiskt? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8268 Posts |
Posted - 2006/12/12 : 00:50:39
|
Jag lyssnar oxå på akustiskt.Men när jag inte gör det ska..basen komma från mitten man ska kunna höra vilken förstärkare han använder,gittaren ska vara lika distad som på Eddie Van halens första skivor och komma någonstans till höger lite uppåt,man ska kunna höra skrapet när plekrummet träffar strängen.Sångaren ska komma från mitten lite eko men man ska kunna höra torrheten i munnen.Slagverket ja,det är där lite överallt höger,vänster botten och cymbal.Puhh.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2006/12/12 : 02:53:07
|
Kul med stort gensvar och så mycket tankar i denna tråd.
Hoppas det håller i sig nu.
Här kommer mycket intressanta saker knappras ner via tangentborden...
quote:
Jag ser inte inspelad musik som nödvändigtvis mindre naturlig än live. Det naturliga tänker jag mig är kompositörens idé om hur musiken låter medan han komponerar den, och där tror jag ofta att komponerandet sker utifrån minnet av instrumentens egna klang snarare än hur de låter på 20 meters avstånd i en viss lokal.
Intressand tanke.
Fast om man komponerar musik inför en kyrkoturné, så tänkar man nog på hur instrumenten låter på lite längre avstånd än om man ska spela musiken i en torrare mindre lokal. Eller i studio! Fast där lägger man ju ev på vilket rum man vill, om man inte redan har ett bra klingande inspelningsrum förståss.
Det "naturliga" för mig är det ljud som kommer direkt från instrumentet till mina öron, utan kablar etc. mellan. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2006/12/12 : 13:39:19
|
| Det är meningslöst att använda live som referens så länge det är ett PA med i bilden. Det kan vara referens i den mening att det är så man vill ha sitt eget ljud hemma men inte i mening att det är så det absolut ska låta - dvs sanningen. Alla anläggningar har sina kompromisser och ett villkor för livemusik är ljudtryck. Då får saker som man uppskattar i hemmamiljö ibland finna sig i att komma i andra eller tredje hand. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/12 : 23:05:26
|
| High Fidelity som begrepp vill jag minnas dök upp i början på 1950-talet (jag är så gammal så jag var med) och innan ens stereon hade börjat komma på modet. Det var ett kvalitetsbegrepp för det som höjde sig över den tidens mode nämligen stora radiogrammofonmöbler. High Fidelity betyder väl ungefär hög trohet mot originalet och vad jag förstår av resonemangen här på forumet (dock inte på denna tråd) så är det fortfarande idealet och ledstjärna för många. Betänk dock att all musik på den tiden var akustisk! Mycket av den nutida musiken har väl aldrig varit i luften, frånsett ett hopp på några millimeter till en sångmick eller mickarna på ett trumset. Så vad är referensen för merparten av den nutida musiken? Avgörandet kanske sker bäst på ett tvåstråleoscilloskop? Vad innebär Hifi-begreppet idag? Håller det på att överleva sig själv? Av kommentarerna ovan verkar det som att de av oss som lyssnar på akustisk musik väsentligen har övergivit trohetsidealet till förmån för illusioner (egentligen över-realism) som förstärker vällustupplevelsen. Håller vi på med Hifi egentligen? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2006/12/13 : 08:30:56
|
Jag är ute efter att det skall låta så likt inpelningen det bara går, för att få reda på om man är rätt ute så kan man enkelt göra ett eget experiment med en mic uppsatt i ett annat rum som sedan är kopplad till sin egen sterio= "Live"
Sätt upp en bra micanläggning i rummet intill sterioannläggningens rum och mät så att avtsåndet blir lika långt till Mic/du och högtalarnas frontlinje(till samma som det som micas av i det andra rummet).
Be en polare framställa olika ljud/musik för dig i det micade rummet, sedan är det bara att gå över till din sterio och lyssna hur det låter när han gör samma sak framför micen som ersätter dig.
Hoppas ni förstår det hela, detta borde ju funka och vara ganska roligt att genomföra.
Är det någon/några som har gjort detta eller kanske har möjligheten, gör gärna ett bildrepotage och dela med er. |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Gson76
Member
82 Posts |
Posted - 2006/12/13 : 09:33:26
|
Intressant läsning!
Vad är live? Jag var och lyssnade på en konsert på konserthuset i Gbg i fredags. Klassisk musik med både Mozart och Schubert. Orkestern var helt omickad exklusive pianot i mitten. Jag satt näst längst bak och tänkte att det här kommer väl låta lite sisådär... Men, nä! Återgivningen var långt över förväntan och det slog mig att konserthuset med dess akustiska form självklart var bidraget till att det lät såppas starkt som det bitvis gjorde. Det är så här det skall låta tänkte jag, helst hemma!
Vad händer om de nu skulle sätta ett par mickar i salen och spela in detta på en CD? Jo det skulle säkert låta kanon! - i ett ljuddött rum! För det väl anpassade rummet (läs konserthuset) är ju redan med i inspelningen. Om jag skulle spela upp detta hemma sedan skulle jag ju addera ett rum till, som dessutom inte är akustikreglerat på något sätt (ett normalt möblerat vardagsrum). Det skulle antagligen låta skit...
Tror ni att detta är något som studioteknikern tänker på? Det tror inte jag. Det skulle i så fall betyda att de borde sitta i ett normalt rum, inte en studio med dess akustikreglering, och mixa för att sin tur sen låta så i ett mer normalt folkets rum!? Annars måste de ju spela in materialet så att det låter väldigt torrt i deras studio för att sen blomma ut hemma? Jag tänker "kaka på kaka" syndromet.
Bara en idé som jag kände jag behövde få ur mig som uppkom under konserten. |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2006/12/13 : 09:43:44
|
Något man gör varje dag om man jobbar i studio. (Man går imellan inspelningslokalen och kontrollrummet)
Några kompisar testade att splela in klappa händerna ljud på olika media (rullband, HD, Dat osv ) Det var intressant. Har själv gjort mikrofontester med ca 8 olika mikrofoner på 2-3 olika gitarrer som jag gjort en skiva av. Visst är det ordentliga skillnader.
Kaka på kaka är inget man direkt kan rå för. En del har rundtrålande högtalare hemma och en del lyssnar i lurar. andra på mono genom en gammal bilstereo när låten spelas på radion.
Och man märker att vissa musikstilar och grupper mixar olika för olika ändamål.
Man brukar ha lite olika burkar att köra sin mixning igenom men efter ett par år så lär man sig hur sina mixningshögtalarna i studion låter så man anpassar mixningen därefter. Eller så spelar man in akustisk musik och händelser på rullband och skickar efter klippning till mastering och direkt till vinylpressning. |
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2006/12/19 : 20:55:27
|
OT men intressant.
Hur lät handklappningarna på de olika medierna? |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2006/12/19 : 21:44:51
|
| miaber, hur menar du med trummorna där? Inte live utan naturell? Utveckla! |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2006/12/20 : 08:39:01
|
Forts.. OT
Tyvärr var jag inte med vid just den testinspelningen, men har för mig om att man tyckte att digitalt inspelat medium 24/96 lät mest trovärdigt orginalklappen. Det var det medium som lät hårdast i klangen. ??Funderar på om det inte kan vara så att man spelade in lite väl högt på rullband som gjorde att man fick en naturlig bandkompression (mättnad) vilket tog bort del av transienten (insvängningsförloppet).
Sen idag så är alla uppväxta med digitalt medium och har det som referens. Om det är bra eller såligt vill jaginte gå in på här men det påverkar en klart när man lyssnar på andra saker.
Men det är alltid kul att spela in och jämföra olika mikrofoner, kablar, förstärkare, mixerbord gitarrförtärkare osv. |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/12/20 : 13:26:54
|
quote:
Hur tänker ni, vad är ljudidealet hemma hos er?
Det skall smälla när det smäller, det skall kännas, det skall vara mäktigt, men framför allt, det skall vara roligt, och vad kan väl vara roligare än stora högtalare och många watt : )
quote:
Hallå!! Var är alla ni som inte lyssnar på akustiskt?
Här är jag, jag lyssnar väldigt mkt på electro (synth) och liknande, och jag vågar lova att syntetisk musik kan kräva en hel del av en anläggning i form av dynamik och precision.
så vad är jag ute efter ? kraft, mäktighet, precision, att ha kul helt enkelt, hur jag än vänt och vridit på det tidigare så är detta det jag tillslut saknat mest, ända tills nu. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly