| Author |
 Topic  |
|
pricer
Member
176 Posts |
|
|
TNT
Member
204 Posts |
 Posted - 2002/12/01 : 20:28:27
|
Kan vi vara överens om en sak för debattens skull:
Jitter kan aldrig uppstå så länge data befinner sig i den digitala domänen ! Kom ihåg att den enda tidsinformation som existerar i PCM kodat data är sampingshastigheten (i detta fall 44100 ggr/sek). Här gäller data integritet, inget annat. I den digitala domänen är 1:or ettor och 0:or nollor, varken mer eller mindre.
Jitter introduceras i A/D processen eller i D/A processen.
I båda fallen är det klockan som styr processen som inte går helt jämt. (mycket små fel lär kunna höras och mäts i pico sekunder)
Detta gör tex. att den motor som gör att CD skivan snurrar i en CD-spelare inte har något som helst att göra med gitter (indirekt kanske, se nedan). NB Vi är kvar i den digitala domänen!
Så vad är det då som gör att det låter olika?
1) orginalet och kopian är inte digital kopior.
(det är dom inte för då de flesta ripp program skalar av subcoderna från originalt)
Orsak : Läsfel eller bränn fel (inte så troligt) Jag har checksummerat och gämfört kopior på kopior (rippat en kopia och sedan brännt den igen) och dom har alltid varit identiska.
2) Gitter skapas pga physiska skillnader:
- Den PLL som styr klockan i en CD är spänningstyrd. Om motorerna i en CD spelare som styr pickupen får jobba mycket pga ej centrerad CD så drar den ström och kan skapa spänningsvariationer på den spänning som styr klockan.
3) Frånvaro av administrativ info på kopian.
Det finns bevis i form av mätningar (Stereophile tror jag det var) som visar att subkoden (jag tror att den kommer igen 400 ggr / sek) påverkar DA omvandlingen på så sett att det tidsfel som korrelerade just mot 400 hz. jag kan bara gissa vad detta kan bero på men möjligen så gör D/A chippet en extra tur i nån logik branch som gör att man stör matningaran till klockorna.
4) Sämre media
- Brända skivor reflekterar sämre samt kanske sämre precision i "pitsen".
Triggar korrektions åtgärder.
OK!?
Jag tycker :
- oftast bättre om kopior än orginal men inte alltid.
- tror själv att det beror avsaknaden av subkoder på kopior.
- tror absolut inte på att gitter introduceras vid rip eller burn!
/
|
Jag postar, alltså finns jag |
 |
|
|
Kraniet
Member
686 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 22:24:38
|
| Jag upplever då skillnaden rätt ordentligt vid en AB jämförelse melan original och bränd skiva.. Precis som jag hör skillnad på Amerika pressade skivor och Europa pressade (Amerikapress är bättre..) |
Carlssoninspirerade självbyggen
NAD 2200
Källa? Dator..
"Tur man inte vet alla problem innan man börjar, då skulle det nog aldrig bli något diy.. |
Edited by - Kraniet on 2002/12/01 22:25:42 |
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 00:08:45
|
Hos min andra polare vart det ett annat resultat.
Vi brännde direkt utan att lägga på hårdisken först.
Nu har jag inte gjort någon närmare lyssning men det stora fenomenet var borta i alla fall.
Då jag kom hem brände jag ochså direkt, resultatet var inte vad jag trodde.
Skivan hadde det tydliga fenomenet i alla fall.
Vad som snurrar till det mest är ju fortfarande, varför inte alla skivor.
Min kompis har extremt billiga skivor, dom hadde inte fodral och var no name skivor dessutom var dom stapplade på varandra utan fodral.
Nu ska jag ta en skiva från han och bränna hos mej för att se om det lik förbaskat är skivan det hänger på.
Eller brännare osv, men jag ska hitta orsaken det har jag gett mej F#"¤ på.
|
|
|
|
anders
Member
168 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 01:35:07
|
använder du samma program hela tiden?
om inte, använd det program som funkade hos din kompis hemma hos dig, mellanlagra på hårddisk |
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 01:46:56
|
Tror han använde Nero, jag använder Easy cd creator 5.
Naturligt vis så skall jag testa har redan fixat Nero, tyvär har jag slut på skivor:) får handla mer i morrn.
Det ska bli välldigt intressant att få se var felet ligger,paradis oscar kommer och hällsar på på en vecka, då så ska han ochså få höra skillnaden blint för er som inte tror,säger att det är omöjligt.
Eller för dom som inte fått den skillnaden som jag beskriver.
mvh
|
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 08:44:23
|
quote:
Originally posted by Ezo
Kan du AA svara om detta är ett bra drivverk, det är ett sådant som sitter i min Cd spelare tror jag i alla fall ?
Du verkar ju ha en ganska bra koll på sådant.
Jag har kollat runt lite i huset och ingen jag snackat med har testat just detta drivverk så jag kan inte svara om det är bra eller inte.
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 08:56:06
|
quote:
Originally posted by TNT
Kan vi vara överens om en sak för debattens skull:
Jitter kan aldrig uppstå så länge data befinner sig i den digitala domänen ! Kom ihåg att den enda tidsinformation som existerar i PCM kodat data är sampingshastigheten (i detta fall 44100 ggr/sek). Här gäller data integritet, inget annat. I den digitala domänen är 1:or ettor och 0:or nollor, varken mer eller mindre.
Jitter introduceras i A/D processen eller i D/A processen.
Fel.
Jitter finns på skivan.
Jag klipper in lite text från ett av mina tidigare inlägg så får ni läsa vad Jitter är.
Vid börjar med definitionen av JITTER.
JITTER är ett tidsfel. Det är definitionen av JITTER.
På skivan lagras som vi alla vet nollor och ettor. Dessa lagras i grupper om 3 till 11 lika tecken (3T – 11T) i följd i PITS (=förhöjningar i skivan från laserns håll sett) och LAND (plan yta på skivan). En 1T är i tid räknat 231.4nS dvs en 3T är 694.2nS som är den minsta PIT:en eller LAND:en som existerar.
JITTER är som sagt tidsfel och som exempel i praktiken blir det att en 3T är antingen längre eller kortare än 694.2nS. Ju mer tidsfel ju mer JITTER.
Skivor innehåller JITTER. Mer eller mindre.
Spelare ”innehåller” inte JITTER. Dom har bara olika bra förmåga att korrigera det.
Man kan säga att D/A:n inte har något med JITTER att göra. Innan D/A:n så sitter en dekoder som korrigerar alla fel, även JITTER, i den mån det går.
Det som kan hända är att en 5T t.ex. är så pass kort så att dekodern tolkar den som en 4T och därigenom har vi fått ett fel.
Sen kan en spelare oxå generera Jitter.
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 09:24:18
|
Ur CD-Recordable FAQ:
Jitter betyder i dagligt tal 2 saker. Dels ursprungsbetydelsen, tidsfel vid DA omvandlig, och sedan även ett slags fel på skivan som (felaktigt?) också har kommit att kallas för jitter. Därav förvirringen?
http://www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-15 |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 09:55:10
|
quote:
Originally posted by Hatoil
Ur CD-Recordable FAQ:
Jitter betyder i dagligt tal 2 saker. Dels ursprungsbetydelsen, tidsfel vid DA omvandlig, och sedan även ett slags fel på skivan som (felaktigt?) också har kommit att kallas för jitter. Därav förvirringen?
http://www.cdrfaq.org/faq02.html#S2-15
Tyvärr har dom fel.
Definitionen av Jitter är tidsfel.
Om detta tidsfel uppträder på skivan eller vid omvandling spelar ingen roll. Så länge det finns tidsfel så finns det Jitter.
Som praktiskt exempel kan man ta stadsbussarna.
Var morgon i 5 år tar du bussen till jobb. Bussen skall gå 7.22 men kommer "alltid" mellan 7.25 och 7.28 . Detta innebär att du har drabbats av ett icke-optiskt Jitter.
Slutsats: Kommer du till busshållplatsen efter 7.22 kan du ge dej f*n på att bussen var där exakt enligt tidtabellen den morgonen och inget Jitter uppstod.
Varför låter en bränd skiva annorlunda? Ingen aning! 
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
poppop
Member
460 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 11:53:21
|
| Har på jobbet tillgång till en spelare som mäter felkorrigering på cd. Har testat att bränna 24 X med plextor på maxell cdr och fått resultatet AA vilket skall vara resultatet av en inspelning du kan göra en master av... Har testat med andra skivor och då fått fler fel, bl a maxells tidigare skivor. |
Mono är underskattat! |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 12:04:39
|
quote:
Originally posted by poppop
Har på jobbet tillgång till en spelare som mäter felkorrigering på cd. Har testat att bränna 24 X med plextor på maxell cdr och fått resultatet AA vilket skall vara resultatet av en inspelning du kan göra en master av... Har testat med andra skivor och då fått fler fel, bl a maxells tidigare skivor.
Har du fått mej som resultat eller vad menar du med AA?
Vilken typ av utrustning använder ni? Vilket märke? Vilket företag jobbar du på?
Mäter felkorrigering på skivan? Felkorrigeringen sker ju i spelaren.
Vi tillverkar och säljer bla stampertestare så det hade varit roligt att veta.
Mäter ni på glas eller nickel master?
/AA |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
jajon
Ej medlem längre
415 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 12:18:58
|
Mina erfarenheter är i korta drag att ljudkvaliteten kan vara väldigt jämngod
mellan en bränd och en originalskiva, om brännaren och skivorna håller hög
kvalité. Däremot så håller jag med om att livslängden hos brända skivor är
betydligt sämre, och att det efter flitigt spelande kan uppträda försämrad
ljudkvalitet. |
 |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 20:53:09
|
AA !
Jag står fast vid mitt uttalande och menar att du inte är korrekt informerad.
Pits och land i en CD skiva är ämnade att bära information om 1 och noll, inget mer. När 16 bitar är lästa från skivan skickas dom in i DA omvandlaren. Det är om denna händelse inte inträffer exakt 1/44100 s efter den föregående omvandlingen som jitter introduceras i AD processen. Sen kan den digitala signalen bära jitter från AD processen men det är en annan historia och inget som man som konsument kan åtgärda då detta inträffar vid inspelningstillfället.
Det du pratar om är faktiskt data fel och korrigeras enkelt med den Read Solomon kod som finns på skivan utan förlust av data och då skall denna händelse ej beskrivas som jitter.
Jag antar att det jitter vi talar om är den som genererar distorsion i den analoga domänen?
Detta som jag har försår det hela, men kan självklart ha fel, anyone ?
/
|
Jag postar, alltså finns jag |
|
|
|
no_85
Fast i bioträsket men vi gillar honom ändå
824 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 21:07:58
|
Usch! Jag har tidigare skrivit i denna tråd att jag inte hör skillnad på brända skivor (som är brända från orginal dvs).
Men igår när jag satt och lyssnade på några CD's så slog det mig att några av mina brända lät, hmm, "tråkigt" på ngt. vis, att gämföras med en kall skiva (?!).
Det som var gemensamt för dessa var att alla vara av samma märke (till skillnad från mina andra brända).
F.ö. var även dessa brända från org.!
Men lät helt enkelt "tamt"/"tråkigt"/"dött"/"livlöst"/"platt" etc. etc.
Återkommer med mera när jag lyssnat mera/nogrannare och vid annat tillfälle. |
|
|
|
AA
Member
131 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 23:16:45
|
quote:
Originally posted by TNT
AA !
Jag står fast vid mitt uttalande och menar att du inte är korrekt informerad.
Pits och land i en CD skiva är ämnade att bära information om 1 och noll, inget mer. När 16 bitar är lästa från skivan skickas dom in i DA omvandlaren. Det är om denna händelse inte inträffer exakt 1/44100 s efter den föregående omvandlingen som jitter introduceras i AD processen. Sen kan den digitala signalen bära jitter från AD processen men det är en annan historia och inget som man som konsument kan åtgärda då detta inträffar vid inspelningstillfället.
Det du pratar om är faktiskt data fel och korrigeras enkelt med den Read Solomon kod som finns på skivan utan förlust av data och då skall denna händelse ej beskrivas som jitter.
Jag antar att det jitter vi talar om är den som genererar distorsion i den analoga domänen?
Detta som jag har försår det hela, men kan självklart ha fel, anyone ?
/
Du menar den typ av jitter som uppkommer i spelaren medans jag menar jittert på skivan.
Att jag är felinformerad är fel då jag jobbar med testutrustning för optiskt media och igenom mitt jobb sysslar en del med jitter och hjälper skivtillverkare att slippa så mycket av detta som möjligt.
Du kan ju kolla på vår hemsida så ser du lite vad vårt företag sysslar med. Adressen är http://www.audiodev.com .
Det jitter jag snackar om är precis som du säger det som uppkommer i samband med avläsningen av pittar och lands. Pittar och lands finns på skivan i olika längder och dessa längder kallar man för T. På skivan ligger alltså inte 1:or och 0:or utan plana ytor och förhöjningar som i sin tur omvandlas till 1:or och 0:or.
Ni skulle se en skiva i riktigt hög förstoring så förstår man precis. Rätt fräckt faktiskt att musik kan se ut så.
1T motsvarar exakt 231.4nS. På skivan existerar pittar och land i allt mellan 3T och 11T dvs 694.2nS och 2545.4nS.
Det jitter som uppstår på en skiva, det jitter jag menar, är att t.ex. 1 land som skall vara 5T dvs 1157nS har vid den fysiska tillverkningen av skivan blivit längre eller kortare än sina 5T och kan därför tolkas som en 6T eller en 4T.
Givetvis finns det korrigeringskretsar vid uppspelning som korrigerar detta men är felen och frekvensen av fel tillräckligt stor så kan detta ge fräcka konsekvenser. T.ex. om motorns styrelektronik får fel info så kommer skivan att snurra för fort eller för långsamt.
I praktiken kommer detta inte att hända mer än i riktigt extrema fall.
Jittert på skivan har alltså inte med inspelningen att göra utan beror på tillverkningen av mastern och/eller skivan i sig.
Anledningen till att man vill mäta upp jitter på sin skiva är för att kolla så att den håller specarna och att tillverkningsprocessen typ hastighet, pressningen, tempraturen osv.. är optimalt.
Jag vill inte hävda att detta kan påverka ljudkvaliteten på skivan men möjligheten finns. Vill man så hör man.
Som parantes kan jag säga att Philips använder vår utrustning för att kolla att tillverkare följer CD-specarna (dom olika Books som finns) och för att testa dom skivor som dom själva tillverkar.
/AA
(klar i denna tråd) |
Genväg till välljud? - Köp en Ducati! |
|
|
|
TNT
Member
204 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 23:46:31
|
OK!
Jag har full respekt för ditt yrkeskunnande, inget snack om det!
Kodningen på en cd är så effektiv och har så mycket redundans att man kan sätta en 2mm svart tejp från center till periferin och detta kommer ej att (teoretiskt) vara hörbart. Dvs, data som läses korrigeras mha korrektions algoritmer så att orginal data återskapas fullständigt. Eftersom det finns en buffert i en CD spelare så gör det inget att denna process tar lite tid då spelaren alltid läser in lite (100ms?) data i förtid. Det är från denna buffert som innehåller felkorrigerat data som föder DA omvandlingen. Detta som jämförelse till de mycket små fel som AA refererar till. Som tillägg kan sägas att fel upp til 8mm kan faktiskt även spelas av då felkorrigeringalgoritmen börjar interpolera om felet övertiger 3500 bitar (eller drygt 2mm).
Kolla här för mer info:
http://web.usna.navy.mil/~wdj/reed-sol.htm
Min tes är fortfarande: det som låter (ibland bättre) är det att spelaren inte hanterar subkoderna som finns på orginalen men inte (om man utelämnar dom vid rip) på kopian. Detta innebär ju då att på vissa spelare så hörs inte så stor skillnad (bra konstruerade spelare!!) men på andra hörs det tydligare (taskiga matnigare etc)
Eller så innehåller inte kopian exakt samma "musik data" som orginalet.
Som synes är inte jitter och jitter alltid samma sak vilket AA beskrev i sitt inlägg!
/
|
Jag postar, alltså finns jag |
Edited by - TNT on 2002/12/02 23:49:07 |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 00:03:38
|
Såja grabbar, lugna ner er nu!
I jitterbugg är det nödvändigt och i pop är det
det inte.
Så oavsett om det finns eller inte, skapar problem eller inte,
så behövs det, men inte till alla....
hehe |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 02:07:13
|
Missat den här tråden totalt.
Polaren o jag provade för nått år sen lite olika saker.
Vad vi märkte är att dels skiljer det sig från olika brännare.
Förvisso VÄLDIGT liten skillnad men den finns.
En större skillnad ligger om man kör en flygande bränning eller via HD.
Vi provade även mellan IDE baserad dator o min egen SCSI baserad. Där var skillnad men om den ena var bättre eller sämre gick inte att säga. Mao MYCKET lite skillnad.
Det kan lika gärna ha varit brännarna i säg som spökade. Vi brände i samma hastighet (x12) , provade inte med lägre
Det som vi kom fram till var att bränna flygande med Cd audio skiver gav bästa resultat.
MEN......
Det var inte (så mycket) sämre än originalet , faktiskt en marginell skillnad. Det som gjorde att man märkte skillnad var otroligt små detaljer som hihat spel eller att nått väldigt tyst spelande ljud var mer dolt..Helheten i sig var det annars ingen skillnad på.
Allt genom fördes med blindtest utan bindel. En tredje person var DJ.
Jag har åxå märkt att låg budget skivor håller inte lika länge som "bättre" skivor. Vissa noname har till o med "rostat" , det ser ut som det nästan. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
HiEnd
Starting Member
4 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 09:51:45
|
Egentligen är det ingen skillnad på att bränna ner en vanlig datafil och en ljud-fil till en CD-R. Jo, en mycket intressant skillnad finns. Om en enda bit (etta eller nolla) är fel i datafilen så är filen korrupt och kan inte användas! Ljudfilen förblir läsbar men med distorsion.
Detta faktum tål att tänkas på. Det innebär att om man kan kopiera fungerande dataskivor på en "enkel" datorbrännare så måste man helt enkelt kunna bränna ljudskivor också. Datafilerna ställer egentligen högre krav på brännaren!
Dock blir det ibland ljudskillnader. Absolut! Detta beror på att när läsaren har svårt att läsa skivan träder felkorrigeringsallgoritmerna in och det är då vi hör skillnader. Ibland blir det så många läsfel så felkorrigeringen hinner helt enkelt inte med vilket ger klart diffusare ljud.
Jag skulle vilja säga att den absolut största anledningen till detta är att man använder ett medium av för låg kvalitét. Själva CD-R-en alltså. Där ligger absolut de största skillnaderna. Vissa CD-R och vissa läsare har klara samarbetssvårigheter med mycket felkorrigering och dåligt ljud som följd.
/Michael K |
"Buy quality, cry once" |
|
|
|
dax
Member
644 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 10:01:37
|
Min erfarenhet av brända skivor är att det inte skiljer så mycket mellan original och kopia att jag bryr mig. Däremot är det svårare att spela upp brända skivor på vissa cd-spelare (främst Panasonic/Technics).
Jag har en gammal CD-växlare frän Technics som motvilligt spelar upp brända skivor som har bränts i full hastighet (i mitt fall 4X), i 2X hastighet funkar det. Min syster hade en gammal Technics Cd-spelare som vägrade spela upp några brända skivor över huvudtaget! Min morbror har en Panasonic-bilstereo som vägrar spela brända skivor!
På mina övriga cd-spelare fungerar brända skivor utan problem! |
Do not stagedive at home alone! |
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 10:09:46
|
quote:
Vissa CD-R och vissa läsare har klara samarbetssvårigheter med mycket felkorrigering och dåligt ljud som följd.
Låter ju mycket troligt, det lustiga är ju fortfarande att det blir olika stor förändring beroende på vad för orginalskiva jag använder.
Jag måste gå och höra igen på dom andra så att skillnaden inte var lika stor där ochså för säkerhets skull.
Jag köper nya skivor i dag och ska bränna med sama program som min andra kompis så får jag se.
Blir det bättre ska jag bränna med det gammla i gen för att verkligen konstatera.
Är det lika dant åker jag till min polare igen och bränner där igen med en annan skiva osv osv.
Nått är det ju ska bli kul att se vad.
|
|
|
|
Qvist
Member
263 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 10:15:44
|
Jag måste gå och höra igen på dom andra så att skillnaden inte var lika stor där ochså för säkerhets skull..
Nä den är defenetift inte lika stor, samma cdr skiva,samma bränningssätt.
Möjligheten kan vara att på olika musik upfattar jag skillnaden mer el mindre trots att det är samma skillnad i alla fall.
Jag upplever ju skillnaden till trots på dom andra fast inte lika extremt tydligt |
Edited by - Qvist on 2002/12/03 10:34:45 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly