| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2009/05/01 : 23:47:06
|
Pac:
quote:
Ja, det var verkligen konstiga påståenden du kommer med Linnar. Jag har aldrig tidigare hört att man skulle kunna "reparera" förstörd information.
Jovisst var det konstiga påståenden!
Min tanke var att om en vanlig elkabel är så dålig att information
saknas när man lyssnar på en sådan i jämförelse med en specialbyggd.
Då måste alltså denna information saknas på inspelingsmaterialet
eftersom de flesta studios faktiskt använder helt vanliga elkablar.
Men sedan så läser man att samma information infinner sig igen när
man använder specialkablar hemma.
Det är alltså inte jag som påstår utan några av inläggen som påstår
detta.
Tanken med mitt lilla inlägg är egentligen bara en liknelse för att
sätta tummen på fysisk följdverkan.
Jag tror inte ett dugg på att studionas elkablar tar bort någon
information. Av vilken anledning skulle en strömförsörjningskabel
så tidigt i kedjan kunna ta bort information ur det färdiga ljudet?
Nä, det kan den natuligtvis inte under vanliga omständigheter.
|
Edited by - linnar on 2009/05/01 23:51:48 |
 |
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/01 : 23:56:42
|
Hmm.
Borde alla som ska lyssna på musik bygga identiska ljudstudiorum och ha identiska anläggningar då?
så att inte nån del av ledet-elektronik/akustik osv.. kan påverka.?? och ändra studiomannens/kvinnans ide om hur det SKA va?
Nä ujj va dumt.
Bästa är att helt enkelt -BARA TESTA. utan att fundera så mycket.TESTA och LYSSNA. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
Edited by - pak on 2009/05/02 00:23:42 |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 00:33:07
|
I begynnelsen av den här tråden frågar trådskaparen om det är sant.
Vad som är sant för dig är det som du själv upplevt som sant.
Ingen av oss andra kan lyssna och värdera för dig, tyvärr, utan du får själv ta tjuren vid hornen och lyssna. Vi är några som hör skillnader på olika sorters kablar.
Vi hade aldrig kunnat höra någon skillnad OM VI INTE LYSSNAT! Det säger sig ju sig självt egentligen, men jag ville bara påpeka det i den här tråden. |
Waf, Waf!
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 00:49:55
|
| Informationen är väl den samma på avspelningsmediet, oberoende av vilken kabel som brukas, eller hur linnar, så någon "reperation" av inspelningen är väl knappast vad en kabel kan göra, oberoende av prisklass . |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 07:04:32
|
quote:
Informationen är väl den samma på avspelningsmediet, oberoende av vilken kabel som brukas,...
Javisst är det det. Det som gått förlorat i inspelning/mastring/distributionsprocessen går nog inte att få tillbaks.
quote:
Min tanke var att om en vanlig elkabel är så dålig att information saknas när man lyssnar på en sådan i jämförelse med en specialbyggd. Då måste alltså denna information saknas på inspelingsmaterialet eftersom de flesta studios faktiskt använder helt vanliga elkablar.
Javisst är det så. Om någon information skulle gå förlorad i studio/mastring/distribution så är den borta och vi kan inte komma åt den.
quote:
Men sedan så läser man att samma information infinner sig igen när man använder specialkablar hemma. Det är alltså inte jag som påstår utan några av inläggen som påstår detta.
Va? Nu har jag läst igenom alla inläggen igen och jag hittar inte de påståenden. Antingen mmissar jag dem eller så lägger vi olika betydelse vid orden. Kan du inte quote in de påståendena?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 09:39:07
|
Nätkabel diskussion kanske skulle kunna uppfattas som ett uttömt ämne.
Men det är alltid lika intressant att få ta del av Era åsikter från olika synvinklar. 
Vi är alla olika, bakgrunden varierar och givetvis erfarenheterna.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
|
|
|
osborne
Member
451 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 10:07:29
|
Hej.
Jag håller med Gubben i kalmar, vi är alla olika.
En del av oss hör skillnad på olika grejer och en
del inte. Kan det inte vara så enkelt ???
Jag har några kompisar som tycker jag är lite tokig.
Dem har vart här hos mig och lyssnat, vi har gjort olika
tester på kablar mm. Jag och någon mer har hört en skillnad
medans andra bara tycker vi är nördar 
Men mitt råd är, som så många andras, låna hem och prova.
Och se vad du tycker. |
Mitt musikrum.
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=44545 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 11:03:30
|
Egentligen skulle jag velat se en (sansad) tråd om Lyssnande och lyssningstest, men sådana finns det gott av redan, för att föra fram en åsikt som en god vän, fd kollega och mycket duktig elektroniker/komponentexpert sammanfattade så här:
quote:
I slutet på 70-talet - början på 80-talet var vi ett antal ljudfantaster som funderade mycket på hur vi skulle jämföra våra byggnationer och inköp. Resultatet blev ett antal fjärrstyrda omkopplare med vacuumreläer etc. Men när vi började att utföra riktiga blindtester där vi inte var inblandade i hur det spelades så kan jag bara konstatera att JAG är INTE kapabel att få samma resultat i en öppen test som i en sluten, min placebofaktor verkar vara väldigt hög.
Likaså tvingades mina kompisar att konstatera samma, dvs. att det är väldigt svårt att bortse från ev. placebo.
En av de mest effektiva testerna var att någon pratade "live" i en högklassig mikrofon (vi hade två U87:or) som fick vara programmaterial utan alla led där ljudet förlorar mycket av sin dynamik. Med en röst var det tämligen lätt att höra skillnad mellan olika anläggningar (jag säger inte att någon lät "dåligt", utan olika), Det räckte att spela in rösten på band så blev det genast mycket svårare att höra skillnad.
Fortfarande använder jag mycket mikrofoner och live-material när jag utvärderar mina byggen. Ett intressant test är att sätta två mikrofoner i köket och låta vattenkranen rinna, gå sedan och lyssna i "hifi-rummet" om du hör samma sak ... Eller låt dina barn läsa ur en bok, man har ofta en otroligt bra koll på hur ens egna barn skall låta.
Vidare har jag en omkopplare som kan slumpa ett antal källor och sedan ge ett "kvitto" på i vilken ordning de olika signalvägarna kom, sedan är det upp till mig om jag vill fuska med att titta i facit först ... Wink
För att detta skall funka så inser jag att man bör finna ett visst intresse att investera i mikrofoner och kunskap i hur dessa används. Men det ger mig en sanslöst avslöjande testsignal ...
[b]En annan sak vi lärde oss av dessa blindtester är att de "tester" man gör där man träffas runt soffbordet för att avgöra vad som låter "bäst" är helt att klassa till "sociala aktiviteter" och hade inget eller ringa värde för utvärdering av den upplevda tekniska kvaliteten.
Däremot hade dessa träffar runt soffbordet en väldigt hög social kvalitet, och fortfarande träffas vi regelbundet för att lyssna på varandras musikmaterial.[b](Min, Ljudbrigadens markering)
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 11:29:57
|
Men jag har ju faktiskt lyckats i ett blindtest att skilja på nätkablar, så då har jag bevisat att nätkablar kan ge skillnader, eller hur?
Eller tror ni inte på mig? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 11:37:59
|
Min åsikt när det gäller blindtester, förresten, är att det är väldigt viktigt att det görs på rätt sätt.
Man måste använda samma musikstycke hela tiden och verkligen lyssna in sig så att man har klart för sig vad som skiljer sig åt.
Först då är det meningsfullt att genomföra blindtestet.
Skillnaderna bör vara av en viss storleksordning. är de för små är risken att man villar bort sig för stor. Man bör också tala om vilket objekt man spelar med första gången eftersom det absoluta ljudminnet är dåligt´men att det är förhållandevis lätt att höra skillnader mellan objekten. Testledarens uppgift skall alltså inte vara att försöka villa bort lyssnarna.
Ett blindtest där man inte lyckas påvisa skillnader bevisar ingenting för det är lätt att bli bortvillad, men ett blindtest där man lyckas skilja testobjekten åt bevisar att det finns skillnader.
Jag anser att jag med mitt blindtest bevisat att nätkablar ger ljudmässiga skillnader.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2009/05/02 11:44:33 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 11:52:15
|
Varför 2m nätkabel påverkar ljudet är en annan sak.
Det skulle vara roligt att veta.
Skärmningen sägs påverka med mindre instrålade störningar. Skärmarna ska ge en viss kondensatorverkan. Skärmade kablar ska ge en viss filterverkan.
Men Nordostkablarna är ju oskärmade?
Jag tycker inte förklaringarna är övertygande.
Nordost säger själva:
-Vi har ingen aning om varför det fungerar, men vi testade och det fungerade.
Måste det finnas vetenskapliga förklaringar för att vi ska acceptera något?
Vetenskapen utgår väl från observationer och att avvisa allt som saknar förklaringar är väl egentligen ovetenskapligt? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 11:53:12
|
Jag citerar mig själv: (veckans sladd september 2005)
När jag läste till NO-lärare var vi på studiebesök till ett exprimenteum för barn i alla åldrar. Det var bekostat av skogsbranschen. En station var med joystick och pedaler där man lastade en lastbil med timmer, en annan beskrev hur tall och gran växte och det var onekligen en kreativ och fin avdelning. En av stationerna var en doftstation. I en lång bänk var 10 stycken hål upptagna, nere i hålet var det kolsvart och tanken var att man skulle böja sig ned, lukta och sedan skriva vilken doft man kände. Ett blindtest helt enkelt! Dofterna var inte särskilt unika: timjan, kanel, vanilj, enbär, muskot, dragon, apelsin och några till.
Vi var 25 elever. Ingen fixade alla rätt eller var ens i närheten. Flertalet hade 2 - 3 rätt !
Att kunna skilja på saker blint är ett erkänt sätt att göra allt svårare.
Tänk en värld där mat som inte kan särskiljas i blindtest kan få samma namn. Även om du påstår att du minsann hemma vid din egen spis kan känna skillnad på doft och senare smak när du tar timjan i ärtsoppan så anses detta vara nonsens om du inte kan upprepa det hela i ett blindtest.
Lite av den gallimatiasen lever vi hifi- och musikmänniskor med varje dag.... |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 12:26:48
|
Vi människor har en otrolig förmåga att behandla mängder av information och få uppfattningar om saker utifrån väldigt lite. Fyller i det som verkar saknas helt automatiskt.
En annan sak som ofta glöms bort är hur lika vi fungerar med samma input. Folk sitter och läser metro på tåget. Diskuterar samma saker vid fikabordet på jobbet och tror att man har en unik tanke, känner sig lite stolt, trots att många kanske tänker samma sak.
Det lustiga är att dessa förmågor/egenskaper också är det som gör att många upplever ljudmässiga skillnader mellan nätkablar (använda som nätkablar). Eller gissar helt fel på kanel och timjan i en förvirrad situation med 8 andra lukter inblandat.
Man kan säkert byta innehållet i burkarna mellan timjan och rosmarin utan problem och få skulle märka något. Jämför man dem i lugn och ro ABX utan etiketter på skulle säkert de flesta känna skillnad i lukt 7 av 7ggr.
ps. Förresten de 2 är grymma kryddor såhär i grillsäsonger. Rekommenderas! |
Edited by - marens on 2009/05/02 12:39:00 |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 13:00:51
|
Björn-Ola nämner lite om "blidtester".
Det finns en väl beprövad metod som man ibland kallar "statistisk försöksplanering" eller "faktorförsök".
För att få något resultat säkerställ, måste man kunna repetera försöket och komma till någorlunda samma resultat. Detta gör man om antalet personer är få.
Har man en större grupp, räknar man fram en "statistiskt säkerställt" resultat.
Såhär jobbar man i industrin med bedömningar av icke mätbara parametrar som "bra", "dåligt", "+" "-" m.m.
El kablar är inte undantagna. Det är bara det, att det vi skriver är olika iakttagelser, vid helt olika förutsättningar. Och därför kan man inte säga att det är "si eller så".
Men det är viktigt att förstå, att Era iakttagelser indikerar att "här finns olikheter" som vi kan registrera.
Kan en jury skilja högtalarna åt på DIY-träffen (ett imponerande jobb), och "folkets röst" föll på samma högtalare. Så skulle vi nog kunna göra en likanande test med elkablar vid nästa DIY-träff. (Om tiden bara hade medgett)
Jag garanterar att vi får en hel del att bekräfta och dementera.
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/05/02 13:03:00 |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 13:20:23
|
| Kanoninlägg linnar. Varför hugger du så Pac? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 13:35:34
|
Gubben i kalmar: quote:
Men det är viktigt att förstå, att Era iakttagelser indikerar att "här finns olikheter" som vi kan registrera.
De olikheterna är ju i vad folk tycker om eller upplever att kablarna gör, och inte om de i själva verket påverkar själva ljudet som vi kan höra/uppfatta. De kan ju i kombination med yttre förutsättningar vid testandet påverka på annat sätt än ljudmässigt. Det är också viktigt att förstå. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 14:08:09
|
quote:
Kanoninlägg linnar. Varför hugger du så Pac?
Jasså gjorde linnar det? Jag såg aldrig inlägget. Det är borta nu och det kanske är lika bra det. Hua, vilket missförstånd av mig. 
@Linnar, jag menar inget illa, jag är bara undrande över dina påståenden. Det är väl inte så konstigt att man undrar varifrån de kommer
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 14:42:27
|
marens
Det är just detta som är det fina med "faktorförsöken".
quote:
De olikheterna är ju i vad folk tycker om eller upplever att kablarna gör,........
Om det är så som beskrivs ovan, ser man det genom att resultatet inte är "signifikant". Spridningen blir slumpmässig
quote:
...........om de i själva verket påverkar själva ljudet som vi kan höra/uppfatta.
Men om det är på det här sättet, blir resultatet "signifikant". Oftast blir det ett klockrent resultat.
Naturligt vis är det inte svart eller vitt. Ju mer slumpmässiga val som görs (enligt första citatet) desto diffusare och svårtolkat blir det.
Men även det hade varit ett intressant resultat. I synnerhet om lyssnarna hade vältränade HiFi-öron. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/05/02 14:44:06 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 15:39:27
|
Gubben i kalmar: Jag håller inte med där. Man har ju inte kopplat det till en verklig ljudmässig skillnad. Det kan ju vara vilken påverkan som helst som kablarna har på lyssnarna. Den ljudmässiga är ju den minst troliga egentligen med tanke på vad kabeln gör rent elektriskt.
Annars kan man ju tex indikera att det finns en högre makt bara genom att konstatera att 95% av jordens befolkning tycker/tror det.
Det kan ju lika gärna vara hur vi fungerar som människor som gör att så många tror det.
Öron kan ju vara vältränade i att fylla i information som inte finns lika väl som att höra verkliga skillnader. Om man inte skiljer dem åt på något sätt. |
Edited by - marens on 2009/05/02 15:42:10 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 17:25:42
|
| Marens: Hur bär du dig åt när du konstruerar högtalare? Måste ju vara fruktansvärt besvärligt om man inte kan lita på sina intryck, har du medarbetare som hjälper dig med blindtest vid varje filterjustering? |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 17:45:23
|
quote:
Det måste vara ett parallellt universum?
För att?
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 17:57:45
|
Att öva upp sig på att höra skillnader som inte finns är fullständigt naturligt och mänskligt, vi har alla möjlighet till det. Det man behöver göra är att anpassa sitt sätt att lyssna efter att uppleva så mycket skillnad som möjligt vid byte av olika apparater och kablar.
Har man strävan efter att uppleva skillnader (tex för att man får en kick av det och tycker om det) och detta som ett egensyfte så fungerar det bra. Då blir det nämligen så att man kan tappa en stor del av sitt självkritiska tänkande när det gäller vad man själv klarar av att höra skillnad mellan och man undviker och rationaliserar bort realitychecks (tänker att de ändå inte behövs, tycker att blindtester är helt värdelösa osv) som kan ge fingervisningar om ifall man hört någorlunda rätt eller inte. Man tillåter sig själv att kunna vara helt ute och cykla under väldigt lång tid. Man ligger och spinner på andra sidan snödrivan mao och har ingen aning om det.
Det blir så när man utgår ifrån att man sällan eller aldrig uppfattar fel och samtidigt letar efter mindre och mindre hörbara skillnader som ligger på gränsen till vad man kan höra. Då övar man upp sin självsuggestion och det finns många som är duktiga på detta på många olika områden (slagrutor, currylinjer, kontaktande av andar, spåpersoner osv). Inte bara hifi även om det är en lämplig kategori att halka in på av olika anledningar.
Självklart är det jättesvårt att inse detta själv när man är inne i det och inför fler och mer otroliga förbättringar som ingen har någon vettig förklaring till.
En medicin mot riken att halka in för mycket på sådana banor är att använda sig av olika typer av realitychecks där man får vettiga kvitton på att man är på banan.
Det lustiga är att man inte kan tänka sig att de lyssningsmetoder man använder leder åt uppövad självsuggestion även när man ser folk med samma metoder och värderingar som är längre ner i soppan med säkerhetsnålar i gardinerna, ERS-papper och grönmålade CD-skivor. Det kastar man bort som om det vore omöjligt för en själv. "Nä, jag skulle väl aldrig gå på det där, jag vet vad jag hör." |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 18:13:38
|
| Golfinger: Jag försöker hela tiden hitta rimliga tekniska förklaringar till det jag hör när jag bygger högtalare. Gör ordentliga mätningar och rimlighetsbedömningar av olika slag. Försöker täcka in så mycket som möjligt av känd kunskap om elektroakustik, ljud och hörsel. Gör alltså realitychecks. Sedan låter jag kompisar lyssna på högtalarna och se vad de tycker. Tycker de något är fel så jobbar jag oftast vidare med det. Försöker ta in info från många olika håll och aspekter för att försöka få en så komplett bild som möjligt av verkligheten. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
