| Author |
 Topic  |
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
 Posted - 2009/05/02 : 18:17:46
|
Marens:
quote:
Man har ju inte kopplat det till en verklig ljudmässig skillnad. Det kan ju vara vilken påverkan som helst som kablarna har på lyssnarna.
Jo det är helt rätt.
Men det kommer att vara slumpmässigt betingat. Och det kan man verifiera.
Det finns, om jag Dig rätt förstår, inte något motsägelsefullt i det.
Tyvärr måste jag förbereda en resa till Skåne i morgonbitti. Så jag blir borta från datorn ett tag.
Det jag skulle vilja veta är om Du ser eller vad Du ser som är mot sägande i mitt och Ditt resonemang. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/05/02 18:27:26 |
 |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 18:24:33
|
quote:
Det lustiga är att man inte kan tänka sig att de lyssningsmetoder man använder leder åt uppövad självsuggestion även när man ser folk med samma metoder och värderingar som är längre ner i soppan med säkerhetsnålar i gardinerna, ERS-papper och grönmålade CD-skivor. Det kastar man bort som om det vore omöjligt för en själv. "Nä, jag skulle väl aldrig gå på det där, jag vet vad jag hör."
Tyvärr är det ofta sådana här diskussioner slutar, ERS-papper, säkerhetsnålar och andra historiska konstigheter...
Hade varit intressantare om du, Marens, hade kommenterat det här som Pac hade upplevt:
quote:
Precis som någon skrev så kommer du att få radikalt olika råd. Jag har precis byggt om kraftmatningen till min anläggning. Det har gjort skillnad på hur det spelar. Det spelar lugnare och det lilla bruset som fanns på fullvolym är nu helt borta. Om det beror på kabeln jag använt eller på att jag äntligen fått anläggningen riktigt jordad kan jag inte säga. Mitt råd blir i alla fall "prova".
Och jag vet att Pac inte har några skumma säkerhetsnålar hängande i gardinerna, eller ERS-papper som underlägg till ölen  .
Vill bara inflika att du kommer med ovidkommande exempel i en kabeltråd.
Ser även att du tar hänsyn till tyckande och troende .
quote:
Golfinger: Jag försöker hela tiden hitta rimliga tekniska förklaringar till det jag hör när jag bygger högtalare. Gör ordentliga mätningar och rimlighetsbedömningar av olika slag. Försöker täcka in så mycket som möjligt av känd kunskap om elektroakustik, ljud och hörsel. Gör alltså realitychecks. Sedan låter jag kompisar lyssna på högtalarna och se vad de tycker. Tycker de något är fel så jobbar jag oftast vidare med det. Försöker ta in info från många olika håll och aspekter för att försöka få en så komplett bild som möjligt av verkligheten.
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 18:41:00
|
Mac Gyver:
För att öron som tränats i att "fylla i" sånt som inte finns låter mest som ett annat universum.
Och kabeltråden är i det läget där den blir helt ointressant.
Upplev inte själv - tro på mig i stället för jag KAN
Tro inte på dig själv - du lurar nämligen dig själv. Det vet jag för jag KAN.
Det är sorgligt, långt bort ifrån all den glädje hifi:n kan ge och jag drar mig ur.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2009/05/02 18:41:17 |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 18:50:31
|
Hi Fi Consult: Hoppas du inte tar illa upp av min fråga, för den var ärligt ställd - bara undrade hur du menade!
Själv har jag mest erfarenhet av "andra hållet" - att ta bort information som inte är intresant.
Har pysslat med morsetelegrafering under många år och det är fantatiskt vad örat/hjärnan kan agera filter - kan gräva fram signaler under brusnivån!
/R
|
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:00:41
|
Det bästa är ju ändå att folk tolkar så mycket om en som person, hur man brukar lyssna, vad man tycker om annat än det man skrivit osv. Jag brukar inte kommentera sånt. Antagligen svårt att komma ifrån och något man får leva med på forum.
Angående Pac:s erfarenheter:
Det är oftast den typen av hörbara skillnader man får när man "rör om bland kablarna", att brum/brus kommer och går mm. Det är ju milsvid skillnad från att musikerna blir mer definierande i ljudbilden, ljudet får en bättre svärta och andra lite luddiga klassiker. Någon som har lyssnat på max volym på förstärkaren förresten? Det är rätt starkt och distar för länge sedan.
Att det spelar lugnare är också en vanlig kommentar efter att man avreagerat sig med att göra något större ingrepp. Efter en rejäl workout. Sånt som beskriver en känsla som "lugnare" är ju svårt att göra en konkret koppling till vad som kan ha hänt med ljudet. Luddigt helt enkelt och väldigt öppet för tolkning. Lättare att hålla ryggen fri också och svårt någon att komma och säga att: "nä lugnare kan det väl inte ha blivit" då man inte riktigt vet vad det är. Jättesvårt att realitychecka alltså. Det är ju självklart inget man tänker på när man formulerar spontana lyssningsintryck vilket jag tar det som. Jag kommer också med sådana och de brukar inte dras så stora växlar på.
Gubben i kalmar:
quote:
Men det kommer att vara slumpmässigt betingat.
Varför då? Jag kan tänka massor av saker som inte är slumpmässigt betingat hur det påverkar uppfattningen om saker och ting i brist på verkliga stimuli. Tex vilken färg något har. En röd färg säger något helt annat än en blå och det kommer inte påverka olika personer med så stor skillnad. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:05:15
|
| Hifi Consult: När verkligeten är för tråkig så lyssnar man väl bara på musik istället! |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7381 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:07:59
|
| Sådana här trådar är bara bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla osv osv osv i evighet tycker jag,men fortsätt ni som orkar,jag blir bara trött. För egen del så fortsätter jag att lita på mina öron för det ger mig mest glädje med Hifi:n och musiken. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:15:08
|
quote:
Golfinger: Jag försöker hela tiden hitta rimliga tekniska förklaringar till det jag hör när jag bygger högtalare. Gör ordentliga mätningar och rimlighetsbedömningar av olika slag. Försöker täcka in så mycket som möjligt av känd kunskap om elektroakustik, ljud och hörsel. Gör alltså realitychecks. Sedan låter jag kompisar lyssna på högtalarna och se vad de tycker. Tycker de något är fel så jobbar jag oftast vidare med det. Försöker ta in info från många olika håll och aspekter för att försöka få en så komplett bild som möjligt av verkligheten.
Jag tolkar ditt inlägg som om även du tar hänsyn till lyssningar, med hjälp av dina kompisar.
Hur gör du när kompisarnas intryck inte stämmer överrens med dina mätningar och "realitychecks", vilket är det som avgör om det är en "rätt lösning" på det som inte stämmer, lyssning vs. mätning.
Uppfattar ditt inlägg som om det finns en gråzon. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:20:38
|
.....och jag tycker det är tråkigt att dessa trådar alltid dör ut när det börjar bli som mest intressant!
Jag tror att det till stor del beror på att vi tolkar en skriven text väldigt olika. Det är svårt att på några rader få ner vad man menar och det kan lätt feltolkas när ett sådant här ämne diskuteras!
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
Edited by - McGyver on 2009/05/02 19:21:32 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:30:01
|
Det är inget speciellt som avgör om det är rätt lösning. Det är en iterativ process där ett spår som inte leder framåt tappas vare sig det är en mätning, teoretiskt resonemang eller ett lyssningsintryck.
Det finns ju både lyssningsintryck och mätningar som inte var direkt kopplade till hörbara förbättringar. Precis som man sorterar bort mätresultat som inte är relevanta så hänger inte lyssningintryck kvar och spökar som inte verkar stämma överens med något annat eller går att provocera fram tydligare igen på något sätt.
Det kan ju tex vara enbart på en enda inspelning som man hör något, och det visar sig efter olika undersökningar när man resonerat, vridit och vänt på saker och ting att det är högst troligt är inspelningen man hörde och inte ett fel i högtalaren. Samma med rummet tex. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 19:56:11
|
Marens, vad är det som slutligen avgör när du konstruerat något du finner tillfredsställande, mät eller lyssningsresultatet?
Eller är det en kombination? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 20:55:46
|
| Problemet med såna här trådar är att de ofta faller offer för generaliseringar, en MÄNGD faktorer spelar in för huruvida faktiska skillnader går att detektera, finns det någon här som tror att det finns en absolut sanning som går att applicera vid varje enskilt tillfälle? Ang suggestionseffekter är jag väl medveten om begreppet, det jag dock tycker är underligt är att de alltid tycks användas i angreppssyfte när det är något man inte kan förklara, och särskilt när det handlar om kablar. I det du skriver Marens tycker jag det finns en underton att gemene man som inte blindtestar är mer eller mindre lurade på allt de hör och det skulle alltså bara vara en tidsfråga innan nålarna sitter i gardinerna osv. Jag personligen använder mig generellt inte av blindtest men däremot av sunt förnuft och försöker alltid att utvärdera över tid, just för att bekräfta att skillnaden hela tiden finns där. Jag tror å andra sidan att om man aldrig bejakar sina sinnen och låter sig vara det minsta mottaglig så kommer man istället att stangera i sin utveckling. Som jag sagt tidigare, så länge man har ett sunt förnuft och distans till det man håller på med tror jag inte suggestionseffekter är något allvarligt problem, de som tror det är fria att blindtesta eller what ever, men de som inte gör det skall definitivt inte lastas för att vara ständiga offer för placebo mm, det finns INGEN som på vetenskapliga grunder kan hävda något sådant. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/05/02 21:38:40 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 21:26:39
|
Oj, vad det diskuteras här, kul!
Har varit borta en stund och byggt på en av mina murar.
Roligast är att tråden flyter med en härlig nivå.
McGyver:
quote:
Jag tror att det till stor del beror på att vi tolkar en skriven text väldigt olika. Det är svårt att på några rader få ner vad man menar och det kan lätt feltolkas när ett sådant här ämne diskuteras!
Exakt!
Jag tycker att vår käre Pac är den som missuppfattar mest och lättast. Det är en känsla jag, har som kan vara helt fel dock.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 21:41:35
|
Pac:
quote:
Va? Nu har jag läst igenom alla inläggen igen och jag hittar inte de påståenden. Antingen mmissar jag dem eller så lägger vi olika betydelse vid orden. Kan du inte quote in de påståendena?
Jamen, Pac, flera av inläggen handlar ju om att man hör saker med
specialnätkabeln som inte hördes med den vanliga kabeln.
Om det faktum kan kallas "påstående" eller något annat likvärdigt ord
gör väl detsamma.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 21:43:28
|
shifts:
quote:
Kanoninlägg linnar.
Tack, himla skönt att höra!
quote:
Varför hugger du så Pac?
Han hugger inte, han känner bara att han hamnat i underläge....
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 21:57:23
|
quote:
Jamen, Pac, flera av inläggen handlar ju om att man hör saker med
specialnätkabeln som inte hördes med den vanliga kabeln.
Om det faktum kan kallas "påstående" eller något annat likvärdigt ord
gör väl detsamma.
Så uppfattade jag inte Pac, att man hör en massa saker som man inte hör med en standardkabel, utan att man hör mindre av brus och störningar med en anpassad installation av kablar.
quote:
Han hugger inte, han känner bara att han hamnat i underläge....
Jag ser inte att någon i diskussionen hamnat i under eller överläge, det här är ingen tävling i att ha rätt eller fel, utan en diskussion  .
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 22:16:45
|
marens:
Härliga inlägg!
Till alla som tycker sig höra skillnader:
Jag kan nog med gott samvetet säga att alla som är "motvalskärringar" tycker
att alla som hör skillnader naturligtvis också gör så. Det är er sak att tycka
och uttryckla detta som ni vill. Själv anser jag att varje liten förändring
hur liten och obetydlig den än är kommer att påverka ljudet. Det jag hänger upp
mig på är var gränsen går då man börjar att förnimma skillnaden.
Denna tråd handlar just om "Nätkabbel... är det sant " och då ser idioter som jag
en möjlighet att få diskutera saken. Om någon inte tycker om att läsa motvalsinlägg
så gör man rätt i att inte läsa dem.
..och till sist kommer min korkade syn på nätsladdar:
Om man kopplar in en specialbyggd nätkabel så anser jag, med min lilla kunskap,
att det som kan påverka hörbart är om den är skärmad, åt vilket håll man satt i
kontakten och om nätdelen i apparaten är konstruerad på nått märkligt sätt som
medför att olika kablar ger olika bra likström ut. Det sistnämnda har jag noll koll
på men tror att det är extremt ovanligt (rätta mig om jag har fel där).
Sen kommer då frågan hur dessa skillnader kan påverka ljudet.
Skärmen minskar ner störningsnivån till andra näraliggande kablar. Normalt är dessa
näraliggande kablar dock skärmade så någon större påverkan borde det inte bli. Men
det kan ibland faktiskt ändå vara hörbart.
Fasfel kan också vara hörbart. Mer hörbart än ovanstående skulle jag vilja påstå.
Möjligt att det också kan påverka informationen i signalen kvalitétsmässigt.
Ytterligare en faktor är kontakten som används. Den kan påverka strömen på ett sätt
som i sin tur också påverkar ljudet. Jag tror dock att det är mycket ovanligt och
gäller främst om man har dålig kontakt med glapp eller liknande.
Kvar är själva kopparkabeln i nätsladden och den kan knappast påverka ljudet hörbart.
Inte ens om den vrids på något hokuspokussätt eller om man blandat in andra metaller
eller om den är helt fri från syre.
Kort och gott tror jag att den största orsaken till att man hör skillnader handlar om
placebo.
Jag vill absolut inte ta bort denna effekt då den gör så mycket gott hos så många
lyssnare.
Jag kan ha missat något som verkligen kan påverka ljudet med nätkabeln. Den biten får
någon annan ta. Helst då med en förklaring om vad det är och varför det påverkar ljudet
hörbart.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 22:22:23
|
quote:
Så uppfattade jag inte Pac, att man hör en massa saker som man inte hör med en standardkabel, utan att man hör mindre av brus och störningar med en anpassad installation av kablar
Nja, jag uppfattade det som att han hängde upp sig på att jag skrev
att det inte var jag som påstod något utan att det var någon annan och då ville han veta var jag läst där någon använde ordet "påstående".
Det där med att Pac hamnat i underläge vor bara på skoj med en skrattgubbe efter sig.
quote:
/../man hör mindre av brus och störningar med en anpassad installation av kablar
Det kan jag skriva under på!
Fast jag skulle vilja tillägga "man hör ofta" osv i början av stycket.
|
Edited by - linnar on 2009/05/02 22:25:21 |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 22:54:27
|
Neej!
Nu skäms jag
Pinsamt att behöva vara en av de som TROR sig ha hört skillnad
Att man kunde vara så lättlurad
|
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 23:00:57
|
| Linnar: Jag måste fråga med tanke på att du enbart refererar till kablars fysikaliska egenskaper, hur seriöst har du egentligen utvärderat genom lyssning? Jag hoppas att du gjort det, annars tycker jag kärnpunkten har gått förlorad.. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 23:04:27
|
quote:
Marens, vad är det som slutligen avgör när du konstruerat något du finner tillfredsställande, mät eller lyssningsresultatet?
Eller är det en kombination?
Det är i praktiken en kombination. Är det något som låter väldigt bra och man är nöjd men jag tror kan förbättras och det finns mätningar som visar på brister så vill jag gärna jobba vidare med det, även om det är tillräckligt bra för att jag ska vara nöjd.
Man hoppas ju på att det ska kunna bli bättre. |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 23:13:19
|
En annan sak som jag kom att tänka på nu efter att ha kollat är att:
Trådskaparen har antagligen jäkligt kul nu
Alla vet vilken diskussion detta ämne skapar.-JAG vet bäst!-NEJ JAG vet bättre!! DU KAN inte veta eftersom DU inte.... osv..
1 ledande fråga..+
1 post lite senare.
Voala! allt som behövs för att sysselsätta ett gäng tokar en hel helg
Gång på gång på gång......
hahahahaha! det är bara för dumt |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 23:16:52
|
Man måste se nätkabelns elektriska egenskaper i sammanhanget där den sitter också. Gör man det så verkar det högst otroligt att de eftermarknadskablar som säljs skulle göra en sådan elektrisk skillnad att de skulle kunna påverka ljudet hörbart, än mindre förbättra det på de vis som folk upplever att de gör.
Det finns liksom inga rimliga förklaringar, de skulle medföra ett nobelpris i fysik för hittills oförklarliga fenomen, förutom just suggestion som det ju finns bevis för att det ganska lätt går att framkalla bara genom att visa en kabel som man byter till. Det blir ju då den rimligaste förklaringen till de skillnader som upplevs.
Just sådana här produkter som "ingen förstår egentligen varför de funkar, vi bara tillverkar dem/säljer dem" bör man vara extra försiktig med. Då är det ju extra viktigt att man är självkritisk i sitt lyssnande när det bevisligen är så lätt att framkalla upplevda skillnader. Det ÄR ett verkligt problem om man tycker att det spelar roll om det är verkliga förbättringar man uppfattar eller inte.
Spelar det ingen roll om man upptäcker efter 10 år att man inte fått bättre ljud än man hade då så är det inget problem förstås. |
Edited by - marens on 2009/05/02 23:40:03 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 23:20:54
|
Det är skillnad på att tro och veta.
Har man blindtestat så vet man!
Då behövs inga debatter. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7381 Posts |
Posted - 2009/05/02 : 23:23:38
|
quote:
Problemet med såna här trådar är att de ofta faller offer för generaliseringar, en MÄNGD faktorer spelar in för huruvida faktiska skillnader går att detektera, finns det någon här som tror att det finns en absolut sanning som går att applicera vid varje enskilt tillfälle? Ang suggestionseffekter är jag väl medveten om begreppet, det jag dock tycker är underligt är att de alltid tycks användas i angreppssyfte när det är något man inte kan förklara, och särskilt när det handlar om kablar. I det du skriver Marens tycker jag det finns en underton att gemene man som inte blindtestar är mer eller mindre lurade på allt de hör och det skulle alltså bara vara en tidsfråga innan nålarna sitter i gardinerna osv. Jag personligen använder mig generellt inte av blindtest men däremot av sunt förnuft och försöker alltid att utvärdera över tid, just för att bekräfta att skillnaden hela tiden finns där. Jag tror å andra sidan att om man aldrig bejakar sina sinnen och låter sig vara det minsta mottaglig så kommer man istället att stangera i sin utveckling. Som jag sagt tidigare, så länge man har ett sunt förnuft och distans till det man håller på med tror jag inte suggestionseffekter är något allvarligt problem, de som tror det är fria att blindtesta eller what ever, men de som inte gör det skall definitivt inte lastas för att vara ständiga offer för placebo mm, det finns INGEN som på vetenskapliga grunder kan hävda något sådant.
Tack för ett bra inlägg i denna soppa till tråd Goldfinger
quote:
Kort och gott tror jag att den största orsaken till att man hör skillnader handlar om
placebo
tror linnar .... Man har inte fått det intrycket alls när man läser dina inlägg nu och förr utan för det mesta så är det fram med hammaren och ska bankas in att det är Placebo när folk får för sig att det kan finnas skillnader mellan tex olika nätkablar, men det har ju varit uppe förr angående andra kablar också, och du och marens dyker alltid upp..... Ja nu får ni fortsätta hammra för dem som orkar läsa soppan, jag behöver inga lektioner så det är slutläst för min del i denna tråden. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly