| Author |
 Topic  |
|
McGyver
Member
1737 Posts |
 Posted - 2009/05/03 : 13:57:00
|
Björn-Ola: En följdfråga som jag har på ditt fall av upplevd förbättring: -Tror du att kabeln är den viktiga faktorn till förbättringen eller rättade den till ett fel/problem/egenskap i den förstärkare/försteg/DAC eller vad det nu var den anslöts till?
Ställ nu inte in mig i något fack, frågan är ärligt menad!
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
Edited by - McGyver on 2009/05/03 13:58:08 |
 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 14:09:26
|
Vilken hajfi butik lånar ut 10 stycken nätkablar utan att jag behöver lägga 25-30.000 spänn för öppet köp? Det vill till att man har pengarna. Men om man har bestämt sig för att köpa då behövs inga pengar, bara man kan betala sina avbetalningar. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 14:46:17
|
quote:
Vilken hajfi butik lånar ut 10 stycken nätkablar utan att jag behöver lägga 25-30.000 spänn för öppet köp?
Finns gott om butiker som lånar ut utrustning för test hemma. Kanske inte 10 nätkablar på ett bräde, men nöj dig med 3-5 till att börja med. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 17:08:11
|
Jag har ingen aning, McGyver.
Jag skulle gärna vilja veta.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7381 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 17:41:32
|
linnar:
Vi upplever verkligen saker olika som tex detta med
När jag kom tillbaka efter ett antal års frånvaro och när jag läste
om allt konstigt som dykt upp i Hifi-hobbyn som mer påminde om religös
förkunnelse eller New Age var det hammare som gällde för mig.
som du skrev.
När jag ser detta , men ifrån andra hållet verkar det vara en religös övertygelse ifrån många att alla ska övertygas om att allt är bara Placebo osv på kabelfronten och när man läser på din hemsida så verkar du ganska övertygad även om du är klart mer sansad , än andra som har samma uppfattningar kring detta ämne och kallar motparten för idioter osv ute i Svedalas forum värld.
Och naturligtsvis så bestämmer jag inte vad du ska tycka eller skriva utan det är bara att jag får känslan att det är lektionsdags med religös övertygelse så fort sådan här trådar dyker upp, så jag brukar för det mesta hoppa över dem numera.
Ps. Vid närmare eftetanke så har jag varit med vid en blindtest lyssning för många år sedan på nätkablar och hörde skillnad då. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 18:01:03
|
Då dyker väl jag också upp då i denna kabeltråd så blir det komplett ;)
Nåväl: Vissa hör skillnader, andra inte. Det är Ok förstås. Man kan kanske tycka att åtm någon som hör skillnad i något enskilt fall borde tyckt att den dyrare kabeln låter sämre än standarddito. Rent statistiskt borde det ha inträffat, kan jag tycka. Men det kanske beror på att man får vad man betalar för. I så fall får den som inte hör, eller den som tycker att dyrt låter sämre än standard, enormt mycket för sina 35 kronor, nästan orättvisst. Denne har t.ex råd att skaffa mer musik eller åka på semester med familjen.
Edit: Det finns säkert också de som anser att dyrkablar är bättre men som nöjer sig med 35-300 kr kablar av olika anledningar. Ont om pengar t.ex. eller för att ha kommit till en slutsats att det finns gränser för hur mycket som är rimligt att lägga ned på en hobby.
|
Edited by - Dimitri on 2009/05/03 18:08:35 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 19:54:24
|
| Intressant punkt du belyser ang pris kontra prestanda, för egen del så har jag faktiskt föredragit originalsladd före vissa dyrare diton av den enkla anledningen att jag då tyckt original varit mindre färgande, annorlunda är inte alltid bättre även om kabeln kostar XXXXX antal kronor. Med bättre menar jag någonting som subjektivt upplevs ge en totalt sett högre informationsmängd än sitt jämförelse objekt, detta bör inte förväxlas med speciella färgningar som ju tvärtom är motsatsen till transparens, men som lätt kan misstas för ökad upplösning,(särskilt om det är en adderande färgning högt upp i registret). |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/05/03 19:57:34 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 20:31:18
|
Marina har quotat detta från någon annan.
quote:
Linnar: Jag måste fråga med tanke på att du enbart refererar till kablars fysikaliska egenskaper, hur seriöst har du egentligen utvärderat genom lyssning? Jag hoppas att du gjort det, annars tycker jag kärnpunkten har gått förlorad..
Jag måste först säga att jag inte sett frågan när den stäldes första gången. Dåligt av mig!
Och nu svaret:
Jag har testat till och från det mesta man kan tänka sig under de år
jag hållit på med denna hobby. Ett tag tjänade jag också pengar på
min hobby då jag byggde högtalare på beställning.
Först kallade jag högtalarna för "Keson" sedan ändrade jag det till
"Kenson" min firma heter "Kenson Produkter" där jag förkartat det
till "KensoPro".
Nå, det var inte det frågan gällde.
Jag började mickla med hifi på allvar runt 1968. På den tiden var det
mycket experimenterande. Det var mer tillåtet då att testa nya vägar.
Jag och mina kompisar testade i stort sett allt som gick att testa.
Det mseta fungerade inte som tänkt.
Vi blev mer och mer avancerade i vår nyfikehet, som ju testandet
egentligen handlar om.
Plötsligt var vi framme vid senare hälften av 70-talet. Då började
nya idéer dyka upp som speciella högtalarkablar. På den tiden fick
sådana idéer ett litet leende. Men vi måste ju testa förstås. Vi
byggde kablar enligt de instruktioner som gavs (på den tiden var
det vanligt att tillverkarna talade om hur kabeln var uppbyggd).
Men vi tröttnade ganska snart när vi inte kunde höra skillnad efter
så mycket slit (det är mer jobb än man kan tro att bygga kablar).
Så här var det till och från under många år med mängder av olika
mer eller mindre konstiga prylar. Men sett till dagens prylar var
det inte alls konstiga... Utvecklingen går frammåt även på detta
område. Fast numera är allt hemligt kantat med väldigt konstiga
förklaringar och med en prislapp som sätter "P" för slakt av produkten.
Efter allt detta testande och lyssnade i parti och minut har jag
lärt mig vas som tänkas kan fungera. Jag, och flera andra, behöver
inte testa för att förstå. Det räcker ofta (men inte alltid) bra med
en förklaring för att kunna dra någorlunda slutsatser.
För att visa vad jag menar så kan vi gå till något helt annat.
Om någon påstår att han med egna ögon sett en man från Indien lyfta
från marken endast med tankens kraft kommer jag direkt utan betänketid
säga att det måste vara bluff. Jag behöver inte försöka lyfta från
marken själv än mnindre åka till Indien för att lära mig att lyfta
från marken. Jag vet ändå att det inte fungerar.
Alltså, svaret på frågan blir då att jag inte behöver testa nätkablar
för de kan inte förändra ljudet endast bara för att det är en special
pyntat nätkabel. Men däremot kan jag tro att en nätkabel med skärm
möjligtvis kan göra ljudet bättre eftersom den läcker mindre över
till andra kablar. Jag kan också tänka mig att om nätaggregatet är
märkligt konstruerat så KAN en speciell nätkabels egenskaper påverka
ljudet. Men för den påverkan behövs ingen dyrköpt specialkabel.
Men som allmänt betraktat kan alltså en nätkabel inte förändra ljudet
pga av hur den är uppbyggd. Däremot kan kabelns utseende förändra
ljudet hörbart. Därom råder inget tvivel.
Trots mitt långa svar likt en "Dåres försvarstal" säger att jag inte
behöver testa för att förstå att det inte fungerar har jag faktiskt
testat olika nätkablar. Dock inga fabriksbyggda dyrkablar utan egna
byggda enligt olika recept som finns ute på internet. De bedyrar
att det låter bättre och på vist sätt de olika kablarna men jag har
aldrig hört något av det som beskrivs.
Jag vill dock absolut inte ifrågasätta andra som hör skillnader.
|
Edited by - linnar on 2009/05/03 20:32:03 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 20:53:40
|
Marina citerade mig, vilket hon också skrev, du sitter väl inte och slösurfar?  Svaret är dock utförligt vilket du skall ha credit för. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/05/03 21:36:54 |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 20:54:56
|
Orkar inte (och vågar inte) starta en ny tråd utan kastar ut mina frågor här:
Är DIYare mindre benägna att tweaka och/eller skaffa sig "lyxiga" sladdar?
Är man mindre benägen att ägna sig åt tweaks eller sladderier om man har en teknisk eller vetenskaplig erfarenhet (lång och trogen tjänst eller utbildning)?
För min del finner jag ingen orsak att skaffa på mig dyra kringprylar när jag precis har skaffat hem ett par 4-dollars rör (-25% vårrabatt) med "fel" glödspänning och med "fel" kapsling, för vad ska en 5000-kronors nätkabel tillföra?!
Från min vetenskapliga (matte + fysik) bakgrund har jag en sund skeprisk inställning till det mesta som är sant och allt som inte är det, eller står i strid med vad man säkerligen vet. |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 20:56:28
|
Tack för ditt svar Linnar.
|
Waf, Waf!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 21:08:55
|
| Soundbrigade: Jag tycker definitivt att du skall starta en egen tråd om detta, ämnet är intressant och tråden kommer säkerligen att snurra bra. Diskussionsdelen har ju varit nästan sovande på sistone (förutom denna), ny input är bara positivt. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 21:46:05
|
Dimitri:
Jag bytte en gång orginalsladden i en sony scdxb940 eller vad den nu hette,till en supra lorad.
Den lät rent ut sagt förjävligt!
Vasst och ljust.
Nej fy fasen.
satte tillbaks orginalremmen och vipps så var ljudet någorlunda homogent och sammanhängande igen-lät inge vidare alls den spelaren,men den blev DEFINITIVT sämre med loraden!Däremot så växte en arcam avr 100 som jag hade samtidigt med samma kabeln-så det funkar inte bra på allt.
Sen så är det nånting med diy kontra märkesgrejer.Har själv mixtrat och gjort olika nätkablar och resultatet har inte varigt nåt speciellt fasinerande.Gjorde en tnt snake en gång som gjorde nonting positivt med ljudet,men det var först när jag testade en riktig synergistic r. kabel som jag märkte att nåt verkligen händer.
Så Linnar. OM du inte provat nån bättre köpekabel så gör det innan du predikar ut en massa fysiska kunskaper och erfarenheter som du inte ens verkar ha när det gäller just detta(Nätkablar).Det är nämligen lätt för folk att tro att "om en som är så erfaren som han, säger nåt så är det antagligen på det viset". att det sen inte verkar kunna mätas bevisar inget alls.
Sen så reagerar som sagt inte ALLA apparater positivt på såna kablar heller.Prövar man ej VET man ej!
Tex.-detta gäller mig:
Jag vet att jag inte tycker om skaldjur.Har inte smakat-bara vet.Vill inte tycka om! Nån har sagt att det inte är gott.En del påstår att det är gott.Det skiter jag i då jag inte vill äta sånt.
Har precis spelat golf -det var bättre än att följa denna "reprisen" av"reprisen" av .......x10.
I alla fall en stund. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 21:48:46
|
quote:
Nåväl: Vissa hör skillnader, andra inte. Det är Ok förstås. Man kan kanske tycka att åtm någon som hör skillnad i något enskilt fall borde tyckt att den dyrare kabeln låter sämre än standarddito.
Nog vet jag de som har tyckt att dyra nätkablar låtit sämre än standardkabeln - exempelvis har vissa tyckt att de fått en loudnessverkan i basen med onaturligt kraftig bas som följd. Har även läst om de som tyckt att Kimber´s top-of-the-line-kabel Palladian har låtit för kontrollerad och tight i basen med slutsats att den inte passar i anläggningar som redan drar åt ett slankt ljud. Allt är en fråga om matchning |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 23:05:10
|
quote:
Om någon påstår att han med egna ögon sett en man från Indien lyfta
från marken endast med tankens kraft kommer jag direkt utan betänketid
säga att det måste vara bluff. Jag behöver inte försöka lyfta från
marken själv än mindre åka till Indien för att lära mig att lyfta
från marken. Jag vet ändå att det inte fungerar.
Alltså, svaret på frågan blir då att jag inte behöver testa nätkablar
för de kan inte förändra ljudet endast bara för att det är en special
pyntat nätkabel. Men däremot kan jag tro att en nätkabel med skärm
möjligtvis kan göra ljudet bättre eftersom den läcker mindre över
till andra kablar. Jag kan också tänka mig att om nätaggregatet är
märkligt konstruerat så KAN en speciell nätkabels egenskaper påverka
ljudet. Men för den påverkan behövs ingen dyrköpt specialkabel.
Bra skrivet linnar. Det du skriver är även min uppfattning. Jag har varit och är väldigt mycket skeptisk till alla religiöst liknande yttringar som har funnits runt hifi. Nu mer än någonsin tidigare. Om det nu vore så fantastiskt med vissa speciella nätkablar, varför hör man då aldrig något om det inom studiovärlden. Jag har sett och läst många AES dokument men aldrig något om nätkablar. Iof kan jag ha missat det men det borde ändå ge något avtryck och någon tillverkare av studioprylar borde i så fall försökt att sälja dyrkablar. Det kan ju inte vara så att de som arbetar på inspelningssidan är dummare än andra. Men man skulle ju kunna tro det när man läser vissa inlägg här och för den delen även på andra forum. |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/05/03 : 23:29:16
|
quote:
Jag har varit och är väldigt mycket skeptisk till alla religiöst liknande yttringar som har funnits runt hifi.
@gcs: vad är religiöst liknande yttringar? Jag blev nyfiken på vad du menar. |
Waf, Waf!
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 00:29:58
|
quote:
@gcs: vad är religiöst liknande yttringar? Jag blev nyfiken på vad du menar
En hoper människor som med hjälp av en predikant kan påverka dom andra under nästan religiösa former tro på något som inte går att bevisa på ett vetenskapligt och trovärdigt sätt. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 00:40:47
|
Pak:
quote:
Så Linnar. OM du inte provat nån bättre köpekabel så gör det innan du predikar ut en massa fysiska kunskaper och erfarenheter som du inte ens verkar ha när det gäller just detta(Nätkablar).Det är nämligen lätt för folk att tro att "om en som är så erfaren som han, säger nåt så är det antagligen på det viset". att det sen inte verkar kunna mätas bevisar inget alls.
Sen så reagerar som sagt inte ALLA apparater positivt på såna kablar heller.Prövar man ej VET man ej!
Tex.-detta gäller mig:
Jag vet att jag inte tycker om skaldjur.Har inte smakat-bara vet.Vill inte tycka om! Nån har sagt att det inte är gott.En del påstår att det är gott.Det skiter jag i då jag inte vill äta sånt.
Har precis spelat golf -det var bättre än att följa denna "reprisen" av"reprisen" av .......x10.
I alla fall en stund.
Pak, jag vill gärna diskutera nätkablars påverkan och vad det är som
gör att en del faktiskt hör skillnader. Alla förslag och påståenden
är välkommna hos mig.
Men, jag tycker inte om när man försöker "stoppa" mig eller andra
oavsett åsikt, hörselförmåga eller skostorlek med skriverier likt
det ovan. Sådant hör liksom inte till saken. Om man blir frustrerad
över att andra inte tycker som jag får man nog försöka träna bort
den känslan så att svaren blir aningen mindre "finger i ögat".
Jag har själv gjort den tabben, flera gånger.
Att en nätkabel kan ge en fylligare och snabbare bas eller att den
där svackan i mellanregistret fyllts igen bara genom att byta
nätkabel är svårt för mig att smälta. Men att dynamiken KÄNNS bättre
efter byta av nätkabel eller liknande, precis som någon beskrev,
kan jag köpa eftersom en sänkt störningsnivå också kan betyda en
sänkt maskeringsnivå av signalen. Det har dock inget med något
hemligt recept att göra utan handlar mer om helt vanlig fysik.
Och nu mitt sissta inlägg i denna "debatt":
En släkting skulle sova över hos oss. Denna lille kille gillade inte
mannagrynsgröt som mina barn älskade. Jag övertalde honom att ändå
smaka lite. Han gjorde det men fick kväljningar. Killen tyckte alltså
bevisligen inte om gröten.
Jag tillagade då en specalgröt till honom, chokladgröt.
Jag har aldrig sett någon äta med så god aptit, han åt flera
omgångar.
Någon vecka senare, när han var hemma sen en td, frågade hans
föräldrar vad det var för gröt han fick, han har tjötat hål i huvudet
på oss att tillaga sådant sa dom.
- Mannagrynsgröt, svarade jag, han älskar det men viste inte om att
han gjorde det. Jag blandade bara i lite Oboy för att det skulle få
en annan färg......
När man pratar med killen idag, ca 20 år senare, så fattar han inte
att det var så lätt att få till placebo. Numera använder han placebo
i sitt yrke, som Pokerspelare, genom att använda speciella
ansiktsutryck och kroppsrörelser för att påverka sina motspelare i
önskad rikting. Han bor numera i Spanien och behöver aldrig jobba
mer om han inte vill.
Ha'dä!
|
Edited by - linnar on 2009/05/04 00:51:52 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 08:11:04
|
quote:
En hoper människor som med hjälp av en predikant kan påverka dom andra under nästan religiösa former tro på något som inte går att bevisa på ett vetenskapligt och trovärdigt sätt.
Vem av oss här skulle vara den religiösa predikanten? Han som yttrar sig utifrån erfarenhet av ett blindtest eller han som bara vet och därför inte bryr sig om att testa? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 13:43:38
|
Att testa blint eller öppet tycker jag var och en gör som dom vill. Men om båda testerna utförs på ett likvärdigt sett så borde man i någon test se att nån prickar in nätkablar med statistisk säkerhet. Om det nu inte går av någon anledning, så undrar jag förekommer samma sak om man bara blundar då man lyssnar att man hör sämre? Många här och på andra ställen vill ju gärna blunda då man koncentrerar sig lite extra.
Själv har jag dragit in skärmad EKLK som matning till stereon och använder bara skärmade nätkablar. Visste inte vad jag kunde förvänta men det blev bättre bild via satelitt och jag fick hörbart mindre brus. Brum hade jag inget redan innan.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7381 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 15:25:19
|
quote:
Vem av oss här skulle vara den religiösa predikanten? Han som yttrar sig utifrån erfarenhet av ett blindtest eller han som bara vet och därför inte bryr sig om att testa?
Undrar verkligen jag också
quote:
En hoper människor som med hjälp av en predikant kan påverka dom andra under nästan religiösa former tro på något som inte går att bevisa på ett vetenskapligt och trovärdigt sätt.
Konstigt , men just
En hoper människor som med hjälp av en predikant kan påverka dom andra under nästan religiösa former tro på något som inte går att bevisa på ett vetenskapligt och trovärdigt sätt.
får mig att tänka på något som jag sett i forum världen,framför allt det där med en hoper människor som med hjälp av en predikant kan påverka andra under nästan religösa former.
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
bibi50
Member
663 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 16:06:46
|
Tack för responsen på min fråga. Otroligt vad en enkel fråga kan starta/ställa till ..... underbart !!! 
Med tanke på det som sades, kan man tänka sig att med hjälp av en elektriker dra en skärmad kabel från eluttaget där enbart anläggningen är inkopplad direkt till proppskåpet med optimala justeringar - utan någon koppling till resterande hushållets el ???
|
Edited by - bibi50 on 2009/05/04 16:13:19 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 16:35:09
|
quote:
kan man tänka sig att med hjälp av en elektriker dra en skärmad kabel från eluttaget där enbart anläggningen är inkopplad direkt till proppskåpet med optimala justeringar - utan någon koppling till resterande hushållets el ???
Det är precis det som gjorts hemma hos mig.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 18:36:27
|
quote:
Dimitri:
Jag bytte en gång orginalsladden i en sony scdxb940 eller vad den nu hette,till en supra lorad.
Den lät rent ut sagt förjävligt!
Vasst och ljust.
Nej fy fasen.
satte tillbaks orginalremmen och vipps så var ljudet någorlunda homogent och sammanhängande igen
Intressant, jag har samma upplevelse av Lorad, att originalsladden lät subjektivt bättre! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 19:07:41
|
quote:
Bra skrivet linnar. Det du skriver är även min uppfattning. Jag har varit och är väldigt mycket skeptisk till alla religiöst liknande yttringar som har funnits runt hifi. Nu mer än någonsin tidigare. Om det nu vore så fantastiskt med vissa speciella nätkablar, varför hör man då aldrig något om det inom studiovärlden. Jag har sett och läst många AES dokument men aldrig något om nätkablar. Iof kan jag ha missat det men det borde ändå ge något avtryck och någon tillverkare av studioprylar borde i så fall försökt att sälja dyrkablar. Det kan ju inte vara så att de som arbetar på inspelningssidan är dummare än andra. Men man skulle ju kunna tro det när man läser vissa inlägg här och för den delen även på andra forum
Jag förstår inte varför man skall hänga upp sig på vad andra branscher har för sig och försöka dra några slutsatser på sådan basis, det blir ju ganska ovetenskapligt eller hur? Jag ogillar verkligen typen av diskussion som blir när man sätter sig själv och sitt system som referens för vad som är möjligt och stänger dörren helt för vad andra upplever utan att ens FÖRSÖKA närma sig. Ibland kan jag tro att det handlar om någon slags avundsjuka för att man inte haft liknande upplevelse och agerar därför glädjedödare.(Inte personligt riktat mot dig gcs utan detta fenomen stöter man på lite varstans.) |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/05/04 19:11:31 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly