| Author |
 Topic  |
|
räven
Member
3653 Posts |
 Posted - 2009/05/04 : 19:56:40
|
Här diskuteras det vilt men kommer vi nånstans egentligen?
Vore det inte roligare att lyssna och höra om vi hör någon skillnad.
Gärna med representanter från båda "lägren".
Så här kommer en repris av ett tidigare inlägg.
Vi skulle kunna prova lite olika nätkablar samtidigt som vi lyssnar till Intelligent Sounds nya aktiva högtalare den 16/5 hos IS.
Se länk:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=74236&whichpage=2
IS högtalare har ett väldigt högupplöst ljud som gör det lättare att detektera skillnader.
Mellan kl. 10-12 ska vi lyssna på dom aktiva högtalarna och kanske jämföra med någon annan aktiv högtalare.
Efter kl. 12,00 kan vi lyssna till nätkablars ljudskillnad.
Vad sägs
Eller är det så att käbblandet är roligare än att komma fram till något?
Jag skulle bli VÄLDIGT glad om jag inte kommer att höra någon som helst förbättring av ljudet med "finkablar", för då kan jag sälja mina och köpa nåt annat för pengarna. |
ombud för Intelligent Sound |
 |
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 20:09:35
|
| Vilken av strömkablarna får man störst förändring av att byta ut? |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 20:23:40
|
Jag håller med om att linnar är en mycket klok man och har otroligt rätt i det han säger-oftast.
Det är inte problemet.
Problemet är när de visa männen som är mera pålästa än genomsnittet gömmer sig bakom vetenskap hela tiden och inte kan köpa att folk faktiskt råkar höra omätbara saker.Det är otroligt irriterande eftersom de INTE kan veta vad folk egentligen hör.
Mellan raderna blir de som hör praktiskt taget idiotförklarade gång på gång,medan de som inte kan/vill höra är de som ska ha rätt oavsett huruvida de har testat eller ej-och det är det värsta.Man ska ifrågasätta saker men inte hålla på och förstöra den lilla glädje som det faktiskt skapar när man upplever en förbättring,med argumentet: kan det inte mätas så har du hört fel!-oavsett vad det rör sig om._jag har minsann läst X år av ämne y. hela tiden samma.
Själv är jag inte högskoleutbildad men öronen funkar i alla fall.
Jag funderar också på hur det kan funka-men köper också resultatet som mina öron förtäljer mig,för det är de jag hör med.
Man behöver väl inte vara vetenskapsman för att hålla på och lyssna på musik väl..
Men för all del...Vill man inte testa så vill man ej.synd bara om det skulle visa sig vara pricken över i med just en kabel. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 20:37:49
|
| Kan inte trådskaparen sätta prickar på a i topic så den här tråden blir komplett nån gång... |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 20:53:16
|
Visst är det löjligt
Försökte påpeka tidigt i tråden att detta bara är ett lockbete för samma meningslösa disskussion om och om igen.Samma personer,samma tjafs.
Alla inlägg som försöker beskriva intryck stampas på och blir meningslösa.
Garanterat att det Ska stå nätkäbbel. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 20:54:54
|
quote:
Jag skulle bli VÄLDIGT glad om jag inte kommer att höra någon som helst förbättring av ljudet med "finkablar", för då kan jag sälja mina och köpa nåt annat för pengarna
Se bara till att det inte spelas någon välinspelad, dynamikrik, akustisk musik, så ska du se att det går vägen.... |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 21:32:34
|
pak: Upplevelsen ska man inte komma och ta ifrån någon, tycker jag.
Nu bär det av lite offtopic här, men denna tråden kan kanske
utvecklas till något annat. Det vi hittills läst är ju gammal
skåpmat, men det kanske efterföljande också blir.
Hur som helst, för att snudda vid detta vid kablars vara eller icke
vara. Detta ligger på mig, men jag måste säga att det känns lite
provocerande när förbättringar på exempelvis lyssningsrummet ger
magnituder större ändringar/förbättringar än vad en kabel någonsin
kommer kunna göra, men ändå är det kablar det hurras och bugas för i
betydligt större utsträckning än när folk seriöst går in för att
förbättra sitt lyssningsrum. Är det för att det är enkelt att köpa en
kabel?
Kan verkligen förstå om någon som byggt om sin bostad för ett så
optimalt lyssningsrum som möjligt går på de där sakerna som
teoretiskt skulle kunna erbjuda några promilles förbättringar till.
Men de som köper kablar till sin minimalistiska lya... Njaee vet du vad.
En vanlig hånfull fras åt de som bryr sig om sådant som att bygga om
sina rum kan vara "Man måste fortfarande kunna leva i rummet ". De
tidigare så kompromisslösa (när det kommer till att köpa saker för
sjukligt höga summor) entusiasterna visar sig helt plötsligt inte
vara kompromisslösa alls.
Säger inte att det förekommer här i tråden att någon ägnar sig åt
följande, men det är en hemskt vanlig syn runt om på forum att rummet
i det närmaste lämnas helt oberört, men sladdar och säkringar byts ut
som om där inte fanns någon morgondag.
Ett glädjeämne är att fler faktiskt verkar förstå vikten av att se
till att rummet är första grunden, och kanske största grunden, till
välljud. Många hurrar nu på när det sätts in ändringar i rummen som
får det att se ut som något forskningslaboratorium. Helt omöjligt att
missta för ett rum i en bostad. Och då är det helt plötsligt ok att
bygga om rummen totalt. Förvirrad undrar jag vad de tidiga så spydiga
kommentarerna om rummet man skulle bo i kom ifrån. Nu är de
kompromisslösa igen! Antagligen för att rätt personer som fört in det
på dagordningen. Det är ju helt bakvänt.
Jag tycker sådana här diskussioner mer verkar handla om rätt status-
prylar än om välljud. Det är i alla fall så man sluter sig till det
respekterande sällskapet. Det syns även tydligt här i tråden. Det där
går nog åt båda hållen dessutom.
----------
linnar är väl i princip den ende som verkligen lyckats hålla riktigt
schysst nivå på argumentationen än så länge. Många andra har gjort
angrepp på honom, men han har mig veterligen varit mycket tydlig med
att han inte vill ta ifrån någon en upplevelse. Det gillar jag. |
Edited by - shifts on 2009/05/04 21:37:09 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 21:44:26
|
Anledningen är att et krävs en massa kunskap och inte alltid lätt att genomföra heller. Det är enklare att köpa en kabel.
quote:
Försökte påpeka tidigt i tråden att detta bara är ett lockbete för samma meningslösa disskussion om och om igen.Samma personer,samma tjafs.
Jag tycker det är bekvämt. Jag behöver bara kopiera gamla inlägg och klistra in dom här igen. Sedan kan jag gå och koka kaffe. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 21:47:03
|
quote:
Jag håller med om att linnar är en mycket klok man och har otroligt rätt i det han säger-oftast.
Det är inte problemet.
Problemet är när de visa männen som är mera pålästa än genomsnittet gömmer sig bakom vetenskap hela tiden och inte kan köpa att folk faktiskt råkar höra omätbara saker.Det är otroligt irriterande eftersom de INTE kan veta vad folk egentligen hör.
Mellan raderna blir de som hör praktiskt taget idiotförklarade gång på gång,medan de som inte kan/vill höra är de som ska ha rätt oavsett huruvida de har testat eller ej-och det är det värsta.Man ska ifrågasätta saker men inte hålla på och förstöra den lilla glädje som det faktiskt skapar när man upplever en förbättring,med argumentet: kan det inte mätas så har du hört fel!-oavsett vad det rör sig om._jag har minsann läst X år av ämne y. hela tiden samma.
Själv är jag inte högskoleutbildad men öronen funkar i alla fall.
Jag funderar också på hur det kan funka-men köper också resultatet som mina öron förtäljer mig,för det är de jag hör med.
Man behöver väl inte vara vetenskapsman för att hålla på och lyssna på musik väl..
Men för all del...Vill man inte testa så vill man ej.synd bara om det skulle visa sig vara pricken över i med just en kabel.
Det här hade jag kunnat skriva om jag varit lika vältalig.
Det var precis vad jag egentligen velat säga i mina tusen inlägg. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 21:55:32
|
Pak,
--Skeptikerna antyder att de som hör skillnader är påverkade av placebo
--De som hör skillnader menar att skeptikerna inte hör klart hörbara skillnader och är låsta i sina föreställningar, tom dogmatiska
Ingendera av dessa två påståenden är värre än den andra vad gäller ta-illa-upp-potential.
Och ändå, jag har aldrig sett att skeptikerna skulle påstå sig vara idiotförklarade, däremot är omvänt legio.
Varför? |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:04:05
|
Dimitri, du är ju riktigt duktig på psykologi, vad tror du att det beror på? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:08:58
|
quote:
Nu bär det av lite offtopic här, men denna tråden kan kanske
utvecklas till något annat. Det vi hittills läst är ju gammal
skåpmat, men det kanske efterföljande också blir.
Hur som helst, för att snudda vid detta vid kablars vara eller icke
vara. Detta ligger på mig, men jag måste säga att det känns lite
provocerande när förbättringar på exempelvis lyssningsrummet ger
magnituder större ändringar/förbättringar än vad en kabel någonsin
kommer kunna göra, men ändå är det kablar det hurras och bugas för i
betydligt större utsträckning än när folk seriöst går in för att
förbättra sitt lyssningsrum. Är det för att det är enkelt att köpa en
kabel?
Kan verkligen förstå om någon som byggt om sin bostad för ett så
optimalt lyssningsrum som möjligt går på de där sakerna som
teoretiskt skulle kunna erbjuda några promilles förbättringar till.
Men de som köper kablar till sin minimalistiska lya... Njaee vet du vad.
En vanlig hånfull fras åt de som bryr sig om sådant som att bygga om
sina rum kan vara "Man måste fortfarande kunna leva i rummet". De
tidigare så kompromisslösa (när det kommer till att köpa saker för
sjukligt höga summor) entusiasterna visar sig helt plötsligt inte
vara kompromisslösa alls.
Säger inte att det förekommer här i tråden att någon ägnar sig åt
följande, men det är en hemskt vanlig syn runt om på forum att rummet
i det närmaste lämnas helt oberört, men sladdar och säkringar byts ut
som om där inte fanns någon morgondag.
Ett glädjeämne är att fler faktiskt verkar förstå vikten av att se
till att rummet är första grunden, och kanske största grunden, till
välljud. Många hurrar nu på när det sätts in ändringar i rummen som
får det att se ut som något forskningslaboratorium. Helt omöjligt att
missta för ett rum i en bostad. Och då är det helt plötsligt ok att
bygga om rummen totalt. Förvirrad undrar jag vad de tidiga så spydiga
kommentarerna om rummet man skulle bo i kom ifrån. Nu är de
kompromisslösa igen! Antagligen för att rätt personer som fört in det
på dagordningen. Det är ju helt bakvänt.
Jag tycker sådana här diskussioner mer verkar handla om rätt status-
prylar än om välljud. Det är i alla fall så man sluter sig till det
respekterande sällskapet. Det syns även tydligt här i tråden. Det där
går nog åt båda hållen dessutom.
----------
linnar är väl i princip den ende som verkligen lyckats hålla riktigt
schysst nivå på argumentationen än så länge. Många andra har gjort
angrepp på honom, men han har mig veterligen varit mycket tydlig med
att han inte vill ta ifrån någon en upplevelse. Det gillar jag.
Tja, vi har väl alla våra åsikter, frågan är ju däremot vem som har position att döma för vilka som har fördomar och inte. Det tycker jag är intressant. För övrigt en utförlig syn på hur du ser på det hela. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2009/05/04 22:12:03 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:12:33
|
Per, jag vet inte. Jag kan enbart spekulera. Bara det faktum att det är så är väl värt en fundering.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:20:37
|
quote:
Problemet är när de visa männen som är mera pålästa än genomsnittet gömmer sig bakom vetenskap hela tiden och inte kan köpa att folk faktiskt råkar höra omätbara saker.
Nej det här håller jag verkligen inte med om. Problemet ligger inte i att saker och ting är omätbara. Problemet ligger i att man inte vet hur man skall mäta en människas uppfattningsförmåga.
Det där med visa män bör man nog också fundera på. Kvasivetenskap som framförs med övertygande argumentation kan vara svår att upptäcka...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:23:16
|
quote:
Per, jag vet inte. Jag kan enbart spekulera. Bara det faktum att det är så är väl värt en fundering.
Absolut, vad tror du då?
Edit, missade att jag faktiskt tycker att det är en intressant punkt. Svaret blev väl kort. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:27:04
|
En annan fråga som är tänkvärd Dimitri är varför man alltid måste ställa kablar emot något. Är det inte akustik så är det byte av högtalare eller något annat. Varför tror du att det är så?
Vad kommer det sig att det hela tiden skall jämföras emot något annat? |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:46:54
|
Per,
Jag är inte riktigt säker om jag förstår din fråga. Menar du att det t.ex. i en kabelfråga kan komma en kommentar att "rummet är mycket viktigare än kabelbyte"?
Om du menar just detta så är det å ena sidan ett riktigt påpekande men å andra sidan ett goddag yxskaft svar. Frågan gällde ju kablar allt annat (underförstått) optimalt. Jag tycker inte heller om sådana svar rent principiellt, även om dessa skulle vara befogade i några eller många fall. Fast i denna tråd var det mest kabel vs kabel som avhandlades.
För att återkomma till min fråga till Pak: Varför känner sig bara ena sidan idiotförklarad trots att tillhyggen är lika grova från båda håll?
Jag vill inte spekulera. Det räcker att peka på fenomenet, den som vill får själv fundera. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/04 : 22:52:45
|
Ja det var precis den frågan jag menade.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 00:10:01
|
quote:
Problemet ligger inte i att saker och ting är omätbara. Problemet ligger i att man inte vet hur man skall mäta en människas uppfattningsförmåga.
Kan det verkligen vara så att maskinen inte har samma förmåga som människan?
Är människans förmågor när det gäller sinnesintryck överlägsna mätinstrumenten?
Ja, det vill jag ju gärna tro. Jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna avläsa
sinnesintryck även om man kopplar in elektroder rakt i känselcentrum i hjärnan.
|
Waf, Waf!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 06:51:49
|
quote:
Kan det verkligen vara så att maskinen inte har samma förmåga som människan?
Är människans förmågor när det gäller sinnesintryck överlägsna mätinstrumenten?
Ja, det vill jag ju gärna tro. Jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna avläsa
sinnesintryck även om man kopplar in elektroder rakt i känselcentrum i hjärnan.
Nu skall vi se här, nu gjorde du det väldigt komplext. Vi får särskilja på sinnesintryck och uppfattningsförmåga. Jag pratar ljudmätning och uppfattningsförmåga. Sinnen och sinnesintryck är ett betydligt bredare fält.
Man försöker säkert mäta sinnesintryck, men hur mycket man kan mäta eller hur långt man kommit har jag ingen aning om. Vad det gäller att mäta ljud är apparaterna överlägsna våra öron.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 08:19:54
|
Goldfinger skrev: quote:
Tja, vi har väl alla våra åsikter, frågan är ju däremot vem som har position att döma för vilka som har fördomar och inte. Det tycker jag är intressant.
Intressant fråga. Ingen tycker jag väl egentligen. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 10:34:00
|
Så fort man hamnar utanför det som går att mäta och sätta en fysikalisk storhet på så kommer denna intressanta diskussion.
Det man vill göra är att "filtera" bort dom jag brukar kalla "teknik romantiken" och "teknik nostalgikern".
Det är absolut inte fel på någon av dom, för vi är alla lite av dom dåda, om vi ska vara ärliga.
Filtert man använder bygger på statistiska metoder. Inget konstigt allas. Läkemedels industrin började med det för mång decennier sedan. Numera är det standard även inom verkstadsindustrin.
"DIY HiFi" borde anamma det också. Är det några som skulle vara betjänta av det så är det vi. Vi finlirar mycket utanför det mätbara området, eller hur.
Det är kontentan av denna givande diskussion. |
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/05/05 10:36:32 |
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 11:21:33
|
quote:
Varför känner sig bara ena sidan idiotförklarad trots att tillhyggen är lika grova från båda håll?
Därför att om man har "vetenskapen" på sin sida, kan man med avmätt lugn avfärda mothugg då man lutar sig på något "objektivt". Om man däremot lutar sig mot sina egna sinnesintryck står får man ensam klä skott för ifrågasättandet. Man upplever det mer som personlig kritik. Som vetenskapsman har man bevisen utanför sig själv, men som upplevare har man det inom sig.
Kritiseras vetenskapen behöver jag inte ta det personligt, men kritiseras mina upplevelser som osanna betyder det ju att jag upplever något som inte finns, alltså är jag personligen helt fel på det och tycker mig vara idiotförklarad.
Avfärdandet av den andres åsikter har också olika valör:
Kabelälskaren: "Jag hör skillnad på kablar!"
Kabelskeptikern: "Tror du på Tomten också?"
Kabelskeptikern: "Det går inte att påvisa några skillnader på kablar med hjälp av vetenskapen!"
Kabelälskaren: "Det finns mycket som inte vetenskapen kan ge svar på, och allt är inte upptäckt än."
Går knappast att vara mer oförskämd än så mot en som har vetenskapen i ryggen, eller hur? Skulle i så fall vara att säga att: "Du är dum i huvet som inte tror på vad jag säger och hör som jag gör!" Och hur starkt är det argumentet?
Det är som sagt svårare att avfärda en vetenskapsman på dennes egen planhalva då man inte har den kunskapen gemensam. Dock är vi alla människor med öron och hjärna (vi som har detta som hobby) och där går alltså kritiken från en likställd till en annan likställd plus att man som vetenskapsman har ett starkare stöd bakom sig då vetenskapen i vår tradition värderas högre än upplevelser. Det enda som kan slå en skeptisk vetenskapsman är en kunnigare vetenskapsman med pedagogisk förmåga och vassa instrument. Eller har jag fel?
Vad tycker Dimitri och Pac om den förklaringsmodellen? :-) |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 11:34:38
|
| Jag instämmer! |
Waf, Waf!
|
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 11:39:13
|
Albert Einstein sade, citat:
quote:
"Det är inte allt som räknas som går att räkna och inte allt som går att räkna som räknas"
|
www.akkelisaudio.com |
Edited by - Akkelis Audio on 2009/05/05 11:39:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly