| Author |
 Topic  |
|
Thomas A
Member
189 Posts |
 Posted - 2003/01/12 : 22:57:32
|
Oliver,
man dämpar inte totalt. Man dämpar första reflexen, dvs runt högtalarn. Lyssningspositionen är inte dämpad. |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 22:58:37
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Tänk på att en EQ är bara en kompromiss. Den korrigerar INTE i tidsdomänen vilket är det huvudsakliga problemet med rumstakustik. Sen en EQ som ett kompletterande verktyg till aktustik.
T
Tidsdomänen och rumsdomänen. Även om man korrigerar i tidsdomänen (transient) så kommer rumsdomänen att bli fel (riktning). |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:01:15
|
quote:
Originally posted by oliver
Utomhus finns det ingen efterklang  Ska man dämpa ett rum så bör man mäta upp att man dämpat rätt ett totalt dött rum kan inte vara kul att lyssna i.Tycker ändå att en grej som jämnar ut pucklar och dippar vid olika frekvenser helt automatisk via beräkningar i elektroniken på nåt sätt borde funka bättre än att hel dämpa ett rum på chans.
Man behöver ju inte dämpa det genom att chansa, man kan räkna på det innan eller köra på beprövade metoder. Dämpar man lagom över ett större område i t.ex. basen så kommer dippar och pucklar automatiskt att försvinna då de stående vågorna dämpas. Ett totalt dött rum är ju kanske lite att ta i ..
Om vi tar ett extremfall (för att lättare se poängen): Ta ett rum med nära ingen dämpning kring t.ex. 100hz och normal dämpning för övrigt. Om man då EQ:ar så man får rätt frekvensgång för statiska signaler kommer de dynamiska signalerna vid 100hz att bli alldeles för låga och dessutom klinga kvar alldeles för lång tid, resultatet blir en otydlig basåtergivning...
Givetvis kan en EQ förbättra återgivningen betydligt, men det blir aldrig så bra som om man skulle dämpa.. men det är ju inte alltid det går (eller att man får) att dämpa tillräckligt och då kan det ju vara bra. |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:01:52
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Oliver,
man dämpar inte totalt. Man dämpar första reflexen, dvs runt högtalarn. Lyssningspositionen är inte dämpad.
Jag har faktiskt provat det men ultra curven gjorde så oerhört mycket mer,det är därför jag tror mer på den.Måhända hade jag andra fel i mitt rum som den fixade.Det låter i mina öron bättre nu. |
Skeptiker |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:02:12
|
Marens,
ja, korrekt. Jag ställer mig högst tveksam till att korrigera frekvensgången med en EQ genom att köra frekvenssvep. Dvs att summan av direktljud + alla reflexer ska ge en rak frekvensgång.
Direktljudet ska vara rakt. Ska man korrigera tycker jag att man bör göra det åtminstone med puls/MLS metod. Vad jag förstått arbetar AutoQ på Berhinger med svep.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:05:32
|
Oliver
tycker du att det låter bättre i dina öron så gör det det. :-)
Jag är för att använda parametrisk EQ i de lägsta registren. Men inte att inkludera/jämna ut alla reflexer. Jag vill känna att jag sitter i ett rum med en fiktiv öppning mot musikerna.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:11:19
|
quote:
Ska man korrigera tycker jag att man bör göra det åtminstone med puls/MLS metod. Vad jag förstått arbetar AutoQ på Berhinger med svep.
Jag anser att även puls/MLS korrigering förstör ljudet mer än vad det gör nytta eftersom korrigeringen kommer från en annan riktning än reflexen. Hörseln registrerar båda, mikrofonen märker ingen av dom för den kan inte riktningsbestämma ljudet.
I basen är eq bra.
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:15:59
|
marens,
man kan dock korrigera för oljinjäriteter i högtalare/element med MLS(?? Det är ju rekommenderat från bl a Floyd E Toole. Då talar jag bara om direktljudet från högtalaren.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
PelleW
Member
311 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:16:45
|
Jag är lite av en skeptiker till många små tweaks, därav inte sagt att jag ogillar de som använder sig av dessa. Men med tanke på vad det kan kosta att dämpa delar av rumsväggen så kan det vara värt ett försök, för rumsakustiken tror jag är en av de större bovarna till att det kan låta dåligt. Vad finns det för enkla regler vad det gäller att dämpa ett rum? Har sett några små program som kan räkna på det, men inte som jag såg användbara. Kanske ni har några tips på program som enkelt kan räkna på det och ge förslag på hur det bör dämpas. Det torde ju trots allt vara rätt individuellt från rum till rum hur det bör dämpas trots samma mått.
MVH
Pelle |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:21:36
|
Jag sitter just nu och funderar på att köpa akustikprogrammet Cara, vilket jag nog skall. Det är avancerat. Det finns också en light-version online.
www.cara.de
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:22:41
|
quote:
Originally posted by Thomas A
marens,
man kan dock korrigera för oljinjäriteter i högtalare/element med MLS(?? Det är ju rekommenderat från bl a Floyd E Toole. Då talar jag bara om direktljudet från högtalaren.
Thomas
Självklart. |
|
|
|
yoko
Member
420 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:25:08
|
| Vet ngn. om heltäckningsmatt-serien silence verkligen e bra dämpning? Vilka frekvenser är det som man dämpar med en sådan företèelse? |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:35:32
|
Be tillverkaren eller säljaren att redovisa absorptionskoefficienter. Dessa är olika för olika frekvenser så det behövs ett antal värden.
|
Edited by - Anders47 on 2003/01/12 23:36:35 |
|
|
|
yoko
Member
420 Posts |
Posted - 2003/01/12 : 23:47:34
|
| sorgligt nog hade dem inga mätningar i den affären jag var inne i...suck! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 09:16:42
|
Här har ni "gränsfrekvenserna" för olika tjocklekar som jag tidigare skrivit in på ett annat ställe:
50 mm mineralull mot en vägg dämpar fullt ut ned till 500 Hz.
Under 500 Hz avtar förmågan. Dämpningen rullar av nedåt frekvensbandet.
100 mm mineralull dämpar fullt ut ned till 250 Hz.
200 mm mineralull ned till 125 Hz
400 mm mineralull ned till 63 Hz
800 mm, äh.. det blir inte särskilt praktiskt.
För basdämpning får man använda andra metoder.
Detta hämtat ur handböcker från isolertillverkare.
När det gäller hur stor yta man behöver så är det enklaste att använda öronen.
Jg kan nämna att jag gjorde bafflarna för andra högtalare än QLN-Signature som ni ser på bilden.
QLN-högtalarna är gjorda för kala odämpade rum så bafflarna
åkte ut efter att jag tog kortet.
Men mina Snell E3 högtalare jag hade innan krävde 4 bafflar för att det i mina öron skulle bli rätt klangbalans.
Inga rum har en jämn dämpning i hela frekvensbandet utan det dämpas alltid mer i dom högre frekvenserna. Ju mer möbler och mattor, desto mörkare blir ljudet.
Och alla högtalare är mer eller mindre anpassade för detta.
Snell E3 högtalarna hade en ljus klangbalans förmodligen anpassat för typiska amerikanska rum med tjocka heltäckningsmattor och stora stoppade möbler som käkar mycket diskant. Det var anledningen till att jag till slut gjorde bafflarna. Jag köpte en bal och placerade ut 6 st i rummet och lyssnade.Ändrade antal i rummet och lyssnade igen. Till slut fastnade jag för 4 st. Men mina QLN kräver inga. Så det är väldigt individuellt.
Sedan är det naturligtvis en fördel att placera bafflarna där dom första reflexerna uppstår.
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 09:33:27
|
Hej
Jag har min lyssningsposition ganska nära bakväggen (ca 40 cm) och bor i ett stenhus.
Provade med att hänga upp en filt bakom lyssningssoffan och det förbättrade ljudet avsevärt.
Diskantåtergivningen är mycket tydligare när diskantreflexen blir spridd och dämpad.
Naturligtvis har jag fortfarande stående vågor med noder i basen men det kan jag leva med.
Extremt viktigt är att ha både högtalare och lyssningsposition så långt från väggarnas närhet
som möjligt. Detta kan också påvisas med rumsakustikprogrammet cara. Programmet lär
en också att de flesta rum har en för lång efterklangstid men så värst mycket mera kan man
inte göra med programmet i mitt tycke.
Provade också på skoj med en madrass bakom högtalarna men då blev det litet för mycket
dämpning i mitt tycke. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 10:25:40
|
Frågan var: Kan akustik fixas med enkla medel?
Mitt svar är: vad är ett enkelt medel?
Med min definition (som jag inte kan utrycka i ord ), så är mitt svar nej. Men, man kanske kan få det tillräkligt bra? Inte vet jag, det får var och en avgöra. Sedan beror ju det hela på vart problemet ligger.
Lite tips och kommentarer från min sida. Bokhyllor som absorbenter? Njooäääoookanske, om du har tur. Räkna inte med det. Det skall till en hel vägg och ganska mjuka (sönderlästa) böcker. Visst, den absorberar, men det gör även ett linne som du hänger upp Du kan få lite absorbtion högt upp i frekvenserna och, om du har rätt avstång mellan böckernas baksidor och väggen, lite absorption i övre LF/lägre MF. Men räkna inte med bokhyllan som en absorbent (dock en ganska bra diffusor, om böckerna står oregelbundet).
Här hittar man databaser, från olika tillverkare, på olika materials agenskaper. Ett annat tips är att skaffa Cara programmet. Den innehåller en egen liten databas över vanliga material. Man kan även lägga till egna material om man har data på dem. I programmet kan du sedan experimentera med olika material på olika ställen och se hur rumsakustiken förändras. Väl värda pengar. Tänk dock på att det endast är simuleringar!
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 10:54:25
|
Mycket bra länk, KC!
Synd bara att man inte har MS Access...
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 11:08:47
|
| Om du vill, kan jag spara om dem i Excel eller CSV format åt dig. PMa mig med en email address så kan jag skicka dem till dig. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 14:44:39
|
Jag vet att man kan beklä isolering med perforerad plåt. Om totala hålarean överstiger 20% av ytan så påverkas inte ljuddämpningen alls på grund av något som kallas diffraktion. Det innebär att ljud böjs av och "söker sig" till den absorberande ytan. I ventilationskanalsystem har man ljuddämpare som i princip består av mineralullsbafflar som är beklädda med perforerad plåt och som är mycket effektiva.
Hur tjockleken av den perforerade skivan inverkar vet jag inte.
Det man ser på kurvorna är att det är omöjligt att få en jämn dämpning, dämpningen blir alltid bättre ju högre man kommer upp i frekvensbandet. Man ser också att om man använder operforerade skivor, så minskar naturligtvis absorptionen drastiskt, men man kan få bra dämpning i basen, på grund av att skivorna fungerar som membrandämpare. Och vanliga gipsväggar kan väl fungera som sådana. Jag upplever iallafall att basproblemen är mindre i rum med gipsväggar än i rum med betongväggar. |
|
|
|
B Peter
Member
635 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 15:22:08
|
quote:
Frågan var: Kan akustik fixas med enkla medel?
Mitt svar är: vad är ett enkelt medel?
Du är klurig du Jag antar att "enkla medel" skulle betyda att man inte behöver mätutrustning och dataprogram samt att det knappast skulle synas att rummet har akustikbehandlats.
quote:
Med min definition (som jag inte kan utrycka i ord), så är mitt svar nej. Men, man kanske kan få det tillräkligt bra? Inte vet jag, det får var och en avgöra. Sedan beror ju det hela på vart problemet ligger.
Jag inser att du har rätt, som tur är kom det ändå många bra tips i denna tråd, t.ex. mineral-/glasull och dataprogrammet Cara. När jag ser på Carasidan så säljer de även en ljudmätare som mäter både ljudtryck och efterklangstid. Den blev jag lite sugen på... |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:05:20
|
Man ska förresten inte ha hög densitet på mineralullsskivorna.
Glasull med densitet 35 kg/m3 blir bra. |
|
|
|
Viktor
Member
210 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 16:53:15
|
quote:
Originally posted by KC
Frågan var: Kan akustik fixas med enkla medel?
Mitt svar är: vad är ett enkelt medel?
Med min definition (som jag inte kan utrycka i ord), så är mitt svar nej. Men, man kanske kan få det tillräkligt bra? Inte vet jag, det får var och en avgöra. Sedan beror ju det hela på vart problemet ligger.
Lite tips och kommentarer från min sida. Bokhyllor som absorbenter? Njooäääoookanske, om du har tur. Räkna inte med det. Det skall till en hel vägg och ganska mjuka (sönderlästa) böcker. Visst, den absorberar, men det gör även ett linne som du hänger upp Du kan få lite absorbtion högt upp i frekvenserna och, om du har rätt avstång mellan böckernas baksidor och väggen, lite absorption i övre LF/lägre MF. Men räkna inte med bokhyllan som en absorbent (dock en ganska bra diffusor, om böckerna står oregelbundet).
Jag vill naturligvis inte hävda att bokhyllor är väldens bästa rummstweak. Men jag upplever att det är bättre än kala väggar. Det är även ett tyg som hängs upp, gardiner eller en matta. När vi pratar enkla medel menar i alla fall jag sådant som man kanske redan har hemma som med lite modifikation/placering kan förbättra ljudet utan att rummet måste byggas om. |
|
|
|
oliver
Member
714 Posts |
Posted - 2003/01/13 : 18:55:55
|
quote:
Originally posted by Björn-Ola
Jag vet att man kan beklä isolering med perforerad plåt. Om totala hålarean överstiger 20% av ytan så påverkas inte ljuddämpningen alls på grund av något som kallas diffraktion. Det innebär att ljud böjs av och "söker sig" till den absorberande ytan. I ventilationskanalsystem har man ljuddämpare som i princip består av mineralullsbafflar som är beklädda med perforerad plåt och som är mycket effektiva.
Hur tjockleken av den perforerade skivan inverkar vet jag inte.
Det man ser på kurvorna är att det är omöjligt att få en jämn dämpning, dämpningen blir alltid bättre ju högre man kommer upp i frekvensbandet. Man ser också att om man använder operforerade skivor, så minskar naturligtvis absorptionen drastiskt, men man kan få bra dämpning i basen, på grund av att skivorna fungerar som membrandämpare. Och vanliga gipsväggar kan väl fungera som sådana. Jag upplever iallafall att basproblemen är mindre i rum med gipsväggar än i rum med betongväggar.
Skitsnyggt blir jag inte frånskild för mina stereoprylar så blir jag det garanterat om det skulle bli perforerad plåt på väggarna i sovrummet,näe jag fick så pass bra ljud med min Ultra Curve så det blir inte en tanke på nå't annat. |
Skeptiker |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly