| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2003/01/21 : 09:24:29
|
quote:
Originally posted by dole
En halvsekund i efterklang är en bra tumregel. Kortare en så låter det "instängt"
Hej Dole!
Undersökningar av efterklangstid (EKT) i vanliga vardagsrum
Det har gjort undersökningar (på mitt gamla jobb Ingemansson http://www.ingemansson.se). Man mäter alltid efterklangstid när man gör ljudisoleringsmätningar. En rätt stor sammanställning av efterklangstiderna i normala svenska vardagsrum (säkert minst 10 år sedan nu, kanske 20) visade att den genomsnittliga efterklangstiden låg på 0,5 sekunder. Detta är alltså icke akustikbehandlade rum vi talar om. Sedan var efterklangstiden ungefär normalfördelad kring 0,5 s, alltså hade en mindre del av rummet 0,2 s och en del 0,8 s. Det är alltså rum som folk själva har möblerat för att det i allmänhet ska vara trevligt att bo där. Antagligen tycks människor själva stoppa in möbler så att det blir en lagom trevlig milö att vistas i.
Lämplig EKT i musiklyssningsrum
Som musiklyssningsrum däremot är det bättre med kortare efterklangstid, det är ju det inspelade akustiska rummet (eller reverbenheten) det är meningen att vi ska lyssna på. Runt 0,3 om jag tar ett högt värde, men 0,2 s är inte heller fel. Personligen tycker jag inte att det upplevs konstigt ens vid 0,1 s (om absorbenterna är lämpligt placerade), hade det i mitt gamla lyssningsrum. Det har nog med en vanesak att göra hur man upplever en miljö. I mitt nuvarande lyssningsrum har jag ca 0,2 s (något högre vid låga frekvenser, vilket är normalt) och jag upplever det bara som behagligt. Det är en tystnadskänsla som på inte något sätt är obehaglig. När musiken spelas så kommer den inspelade akustiken ut som den ska och man transporteras i tankarna till inspelningslokalen. Plötsligt kan vardagsrummet låta som en rökig nattklubb, eller konsertsal, eller närmikad studioinspelning med pålagt reverb. Speciellt pålagda reverb kan man höra om det är en äkta efterklang i en verklig lokal eller bara pålagd, det är ganska häftigt, tycker jag!
"Slutsats":
Vad jag egentligen vill säga är att ingen ska behöva vara orolig att få för kort efterklangstid. Det krävs ganska stora ytor absorbenter (i kombination med mycket möbler) för att nå ned till 0,2 s. Men en bit under 0,5 s hamnar man med en del akustikreglering, speciellt då ett normalt icke-akustikreglerat rum redan har ungefär 0,5 sekunders efterklangstid.
Hälsningar Johan Lindroos
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
 |
|
|
dole
en Harley day!
1656 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 09:36:47
|
Hej Knoppen jag baserade dessa fakta på en artikel i hifi och musik från 90-talets början. Det var en lång sådan som var i 2 delar i var sitt nummer. Jag ska genast åka hem och kolla om jag mindes fel och samtidigt kolla vilka nummer det var.  |
--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu |
|
|
|
Davidlyd
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 09:53:29
|
Hei, Knoppen.
Kan jeg spørre hva du jobber med nå i dag?
Mvh Davidlyd |
Ec aw120dmb, EC-3, Cayin A8, Dynaudio Audience 82, Denon dvd-1000, Denon tu1500rd, Kimber 4TC, Isoda electric og Infinite Resolution.Vibrapod under HT, Tema Isolator under elektronikk. - Lyd er livet!
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 12:04:31
|
quote:
Originally posted by Davidlyd
Hei, Knoppen.
Kan jeg spørre hva du jobber med nå i dag?
Mvh Davidlyd
Hej Davidljud!
Jag jobbar nu med forskning och utveckling av framtidens ljudtjänster inom terrestriell sändning av radio och TV på Teracom AB, exempelvis multikanalljud och ljudkodningsalgoritmer.
Teracom är Sveriges sändarbolag som sänder radio och TV över hela landet, både analog PAL, DVB-T (Boxer, marksänd digital-TV), FM, DAB (digitalradio).
Jag jobbar också med ljudkvalitet, t ex ljudförbindelser mellan olika orter får inte förvanskas.
Det innebär en hel del samarbete med Sveriges Television, Sveriges Radio, och andra aktörer.
Man kan säga att förr höll jag på med oljud (dämpa buller och vibrationer), och nu håller jag på med välljud! Egentligen är det samma sak, dvs ljud, men jag tycker nog att välljud är lite roligare än oljud.
Hälsningar
Johan Lindroos
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Davidlyd
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 13:58:57
|
Høres spennende ut!
Mvh Davidlyd |
Ec aw120dmb, EC-3, Cayin A8, Dynaudio Audience 82, Denon dvd-1000, Denon tu1500rd, Kimber 4TC, Isoda electric og Infinite Resolution.Vibrapod under HT, Tema Isolator under elektronikk. - Lyd er livet!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 14:37:40
|
Danne:
När det gäller hålad masonit:
Jag vet inte hur det påverkar dämpningen. Jag har inte provat.
I mina akustikböcker står det att en perforerad plåt inte påverkar dämpningen
på grund av diffraktion, som jag skrivit tidigare i tråden.
Men om det gäller även dom högsta frekvensbanden vet jag inte.
Det finns ett samband mellan håldiameter/spaltbredd och våglängd när det gäller diffraktion.
Om det inverkar också här kanske någon annan kan svara på.
När det gäller sambandet erforderlig tjocklek på isolering och våglängd så är väl dämningen effektivast där amplituden på ljudvågen är som störst. Men man får dämning över hela våglängden i varierande grad utom där amplituden är noll så vitt jag förstår. Därför klarar man sig med mindre tjocklek än en fjärdedels våglängd.
Flyttar man ut isoleringen en bit från väggen blir nog dämpningen i basen effektivare.
Ingen aning om man kan räkna på det. Oftast går man på uppmätta värden för absorptionskoefficienter för olika typer av absorbenter.
När det gäller membranabsorbenter så är det skivor som sätts i svängning av lågfrekvensljud och som på så sätt absorberar ljud.
Spaltabsorbenter tror jag är en variant av Helmholtzabsorbent som är så utformad att man har hål eller spalter i förbidelse med en sluten kammare. Hålen/spalterna fungerar som fjädrar som absorberar ljud vid en viss frekvens. Dom har ett väldigt smalt verksamt frekvensområde och lämpar sig mest för att dämpa stående vågor. Man kan genom att placera en duk över hålen utöka frekvensområdet på bekostnad av dämpningen.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 17:28:53
|
Knoppen,
Först vill jag tacka för all värdefull information om rumsakustik du ger. Jag gjorde en väldigt preliminär analys av min rumsakustik med hjälp av programmet Cara Quick (www.cara.de). Jag tänker skaffa köpversionen eftersom Quick är litet primitivt. Jag har en ganska stor valvöppning som inte går att lägga in i Quick och den gör nog att det är litet bättre i verkligheten än det ser ut i den preliminära analysen.
I alla fall är frekvensgången ganska taggig upp till 150 Hz, riktigt så taggig känns den inte. Efterklangstiden ligger på 0.4 vid 8 kHz och 0.6 vid 250 Hz och högre därunder. Med 4 absorbenter kan jag få ned den till en acceptabel nivå och med åtta till en bra nivå (ca 0.3). Detta är naturligtvis reklamfinansierat så det finns en länk till en absorbentsäljare. Men det verkar ändå seriöst och beräkningarna bygger på Stereoplays mätningar av högtalare och jag kan lägga in att jag har en Revel M20.
Vad blir resultatet med absorbenter? Jag föreställer mig att återgivningen blir litet lugnare och att det mer eller mindre botar symptom som tillskrivs moderna ljudideal med för mycket hårdhet och transiens.
Andra än Knoppen är naturligtvis välkomna att svara.
|
|
|
|
celef
sirap i datorn
2422 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 20:30:07
|
quote:
Originally posted by Anders47
Knoppen,
Först vill jag tacka för all värdefull information om rumsakustik du ger. Jag gjorde en väldigt preliminär analys av min rumsakustik med hjälp av programmet Cara Quick (www.cara.de). Jag tänker skaffa köpversionen eftersom Quick är litet primitivt. Jag har en ganska stor valvöppning som inte går att lägga in i Quick och den gör nog att det är litet bättre i verkligheten än det ser ut i den preliminära analysen.
I alla fall är frekvensgången ganska taggig upp till 150 Hz, riktigt så taggig känns den inte. Efterklangstiden ligger på 0.4 vid 8 kHz och 0.6 vid 250 Hz och högre därunder. Med 4 absorbenter kan jag få ned den till en acceptabel nivå och med åtta till en bra nivå (ca 0.3). Detta är naturligtvis reklamfinansierat så det finns en länk till en absorbentsäljare. Men det verkar ändå seriöst och beräkningarna bygger på Stereoplays mätningar av högtalare och jag kan lägga in att jag har en Revel M20.
Vad blir resultatet med absorbenter? Jag föreställer mig att återgivningen blir litet lugnare och att det mer eller mindre botar symptom som tillskrivs moderna ljudideal med för mycket hårdhet och transiens.
Andra än Knoppen är naturligtvis välkomna att svara.
Den taggiga frekvensgången som programmet visar brukar i normala rum finnas även i praktiken. +/- 10 dB är inga ovanligheter vid låga frekveser, typ under 150 Hz.
Resultatet blir ungefär som du skriver. Men jag har lite svårt för att breda ut texten på gängse audiofilspråk. Ungefär kan man säga att du kommer att lyssna mer på musiken och mindre på ditt lyssningsrum. Ljudbildens precisison brukar öka markant. Du kan på vissa inspelningar höra ljud utanför högtalarna. Du kan höra mer exakt var musikerna står. Djupet i ljudbilden blir också mer verkligt. Svaga ljud hörs inte starkare men är enklare att uppfatta i och med att reflexer inte dränker den svagare utklingningen från musikinstrumenten. Det skrikiga ljud som man ofta upplever i ett efterklangsrikt rum försvinner. Det verkar som om hörseln/hjärnan får mindre information (dvs mindre andel reflexer från andra håll än direktljudet) att bearbeta vilket gör det mindre ansträngande att lyssna på musiken, musiken liksom "flyter" in i medvetandet. Man kan lyssna länge utan att bli lyssningstrött. Ja, ungefär så blir det!
Cara är säkert ett kul program att leka med. Naturligtvis måste man inte använda "deras" absorbenter.
Apropå valvöppningen:
Den kan göra att du för en s k bruten efterklangskurva. Man kan säga att du kommer att höra efterklangsljud från intilliggande rum också. Så det är egentligen sämre (vid höga frekvenser). Å andra sidan kan öppningen göra att stående vågor vid låga frekvenser blir mindre uttalade, men det blir lite på slump så att säga.
Hälsningar Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 21:01:03
|
"Vad jag egentligen vill säga är att ingen ska behöva vara orolig att få för kort efterklangstid."
Det verkar dock som om många är oroliga för just det. Man hör ju ibland historier om folk som först akustikreglerat rummet med en massa absorbenter och sedan slängt ut dem och tyckt att det blivit mycket bättre. Jag undrar om det inte beror på att dämpningen var felaktigt utförd från början. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 22:10:45
|
Knoppen,
jag tror jag frågat detta förr, men jag undrar fortfarande om en sak. Skall tonenergikurvan vara svagt fallande eller rak för optimal lyssning? Med sinussvep har jag testat lite inställningar på mina aktiva monitorer. Det känns mer naturligt i mitt tycke om tonenergikurvan en fallande respons med ökad frekvens. Med en rakare kurva tycker jag det låter för ljust och för hårt (det kan ju vara min mic som är knasig, men jag tror inte det). Jag blir lite förvirrad när det gäller relationen mellan direktljud (som bör vara rakt) och energikurva.
När du har mätt upp din frekvenskurva i ditt rum har du gjort det med MLS/puls eller med svep? Om du gjort det med svep, har du då en rak energikurva?
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 23:24:23
|
Knoppen,
Tackar för svaret. Din icke-audiofila beskrivning var klargörande, i alla fall om man har litet erfarenhet av direktljud kontra reflekterat ljud etc. Jag är inte så intresserad av att få beskrivningar i förhållande till audio nirvana.
Jag kommer att göra något under de närmarste månaderna. Jag har beställt Cara programmet, vilket jag tror är ett värdefullt hjälpmedel. De specar att det kan ge en feluppskattning på +- 20 procent eller ca 15 cm på högtalarplaceringen, men om man sitter och spekulerar hemma tror jag att det snarare hamnar på +- 200%. Meningen är att man skall göra slutanpassningen efter lyssning. Det fungerar säkert bra om hamnar någorlunda rätt i början, t.ex. efter en Cara analys, men om man hamnar hopplöst fel från början...
Tittade också litet i Revel M20 manualen. De rekommenderar absorptionspaneler strax framför högtalare vid sidoväggen. Samt absorptions- eller diffusionspaneler bakom högtalarna (en aning mot mitten) samt motsvarande vid väggen bakom lyssningspositionen.
Sedan upptäckte jag en oväntad fördel med A.R.T. Q-dampers. Oberoende av deras ljudmässiga effekt, så fungerar de mycket bra när det gäller att flytta högtalare som står på stativ med spikes mot golvet. Nästan lika bra som golvare som står på handdukar.
Så det ser rätt lovande ut just nu...
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/01/21 : 23:31:59
|
Jag måste erkänna att jag kan ha blandat ihop densiteterna för stenullen i min dämpvägg. Det kan mycket väl ha varit så att jag använde ca 25 kg/m3 men att det blev 15 i artikeln. Med vänlig hälsning
Pekka |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:28:46
|
quote:
Originally posted by celef
Acoustical Uses for Perforated Metals
http://www.iperf.org/ac00.htm
Tack!
Mycket bra, den borde fler läsa (dock över 200 sidor).
Den innehåller bl a hur perforedrad plåt blir akustiskt transparent, samt hur man gör trevliga absorbenter med plåt.
Obs! Hålad plåt skramlar inte!
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 09:33:14
|
quote:
Originally posted by Thomas A
Knoppen,
jag tror jag frågat detta förr, men jag undrar fortfarande om en sak. Skall tonenergikurvan vara svagt fallande eller rak för optimal lyssning? Med sinussvep har jag testat lite inställningar på mina aktiva monitorer. Det känns mer naturligt i mitt tycke om tonenergikurvan en fallande respons med ökad frekvens. Med en rakare kurva tycker jag det låter för ljust och för hårt (det kan ju vara min mic som är knasig, men jag tror inte det). Jag blir lite förvirrad när det gäller relationen mellan direktljud (som bör vara rakt) och energikurva.
När du har mätt upp din frekvenskurva i ditt rum har du gjort det med MLS/puls eller med svep? Om du gjort det med svep, har du då en rak energikurva?
T
Hej Thomas!
Om energikurvan skulle vara rak, vore det ett ovanligt beteende hos en
högtalare (du har väl mätt på lyssningsplats?). Diskanten sprider nämligen sämre vid högre frekvenser. I biografsammanhang t ex, när man ska mäta in systemet, har JBL m fl anpassat sig till de mätintrument som akustiker oftast har att tillgå. Dessa mätinstrument är tersbands realtidsanalysatorer. Dessa kan inte skilja på direktljud och efterklangsfält. Därför har man anpassat "mätnormen" så att efterklangstonkurvan "ska" mäta fallande vid högre frekvenser vid mätningar på lyssingsplats. Lutningen per oktav kommer jag inte ihåg, men man får nog skilja på biografhögtalare och hemhögtalare.
Det du kan göra är att mäta ganska nära högtalaren i rum, ca 40 - 50 cm brukar vara lagom. Du får en del rumsbidrag som syns som små krusningar, men i det stora hela så mäter du direktljudet. Vid låga frekvenser kommer du dock få större bidrag från rummet, då kan du göra en närfältsmätning där istället (< 1 cm), och sedan "lappa ihop" kurvorna.
Du kan gott ställa in ljudet så att energikurvan faller vid högre frekvenser (om du mäter på lyssningsplst), medans den ska vara mycket rakare på ca 50 cm avstånd. MLS-mätningar ger ofta dåliga resultat vid låga frekvenser men bättre vid höga.
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Brosk
Member
426 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 10:12:25
|
Knoppen, Oj vad vi är på dig (finfina svar så skyll dig själv =))
Finns det formler för beräkning av spaltabsorbenter, hur stor volym på lådan och area på spalten som ger dämpning i en viss frekvens med x antal dB??? Om man vill åt rummets egenresonans, blir det väldigt stor volym då? Kan man använda en garderob eller ett angränsande rum och anpassa spaltarean så att man kommer åt en viss frekvens. Rent akustiskt, fungerar det som en omvänd basport , eller?
Hoppas ni inte redan varit inne på detta. Jag får nämligen bara upp sista sidan i dessa lång-trådare.
/Mats |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 10:40:38
|
Tack Johan,
svar återfinnes på ett annat ställe. :-)
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
yoko
Member
420 Posts |
Posted - 2003/01/22 : 22:28:17
|
| det där med att man inte lyssnar lika mkt på rummet när man dämpat det stämmer verkligen..jag blev riktigt rörd av att lyssna på en gammal jussibjörlingskiva efter att vi dämpat rummet..en skiva som jag absolut inte kunde lyssna på tidigare...man fick mer respekt för karln eftersom det kändes som om han stod framför oss o sjöng..man hörde den personliga klangen i rösten...många fler dimentioner än tidigare uppenbarade sig i lyssningen i det dämpade rummet. Tidigare var det verkligen som att "LYSSNA PÅ MUSIK FÖR ATT LYSSNA PÅ MUSIK" nu är det REN njutning, hjärtat glöder, blöder...akustik e himlarns viktigt för musikupplevelsen. Hejja Knoppen bästa kalopsen. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/01/25 : 09:14:48
|
Det slog mig att bilden faktiskt inte visar en dämpbaffel utan en diffusor.
Eftersom dämpningen i diskanten blev för mycket för dessa QLN-högtalare så rev jag ut isoleringen ur baffeln och satte dit en masonitskiva där jag hade skruvat fast träklossar i olika vinklar.
Fungerade rätt bra och gav mer punktformighet i ljudbilden. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/01/27 : 10:19:39
|
quote:
Originally posted by Brosk
Knoppen, Oj vad vi är på dig (finfina svar så skyll dig själv =))
Finns det formler för beräkning av spaltabsorbenter, hur stor volym på lådan och area på spalten som ger dämpning i en viss frekvens med x antal dB??? Om man vill åt rummets egenresonans, blir det väldigt stor volym då? Kan man använda en garderob eller ett angränsande rum och anpassa spaltarean så att man kommer åt en viss frekvens. Rent akustiskt, fungerar det som en omvänd basport , eller?
Hoppas ni inte redan varit inne på detta. Jag får nämligen bara upp sista sidan i dessa lång-trådare.
/Mats
Hej MAts,
på förhand är det omöjligt att veta hur många deciBel som en absorbent kommer att dämpa ljudtrycket i rummet. En spaltabsorbent är bara ett annat namn för en helmholtzresonator. Spaltlängd, spaltbredd, spaltdjup, volym bakom, resistiva skikt, styr hur pass absorptionen blir. Men det går inte heller att räkna ut på förhand. Oftast måste man mäta upp hur stor absorptionen blir. Frekvensen där absorptionen blir som störst går däremot att räkna ut.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly