| Author |
 Topic  |
|
e96mlo
Member
504 Posts |
 Posted - 2003/01/13 : 23:48:16
|
...är det kanske inte så många som har försökt sig på? Men det finns kanske någon därute som sitter på lite trevliga scheman och länkar?
Intressant vore att få tag på schema över Zap Pulse-stegen och se vad de har haft för sig.
/Marcus |
|
|
dajz
Member
325 Posts |
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
|
|
944Driver
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 01:10:30
|
Det sitter väl en DSP med programvara i zapen, det är nog programvaran som är den svåra biten att fixa och det som kostar i zapen..
//Magnus |
 |
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 06:53:44
|
Torde inte själva pulsviddsmoduleringen bestå av någon käck höghastighetskomparator? Finns säkert någon schysst på Farnell...
Och sedan måste man ha en högprecisions-triangelvågsgenerator av modulera signalen med.
Så själva moduleringen torde gå att snickra ihop själv på något sätt. Hur själva förstärkningen sedan fungerar vet jag inte.
mvh,
Rickard |
Ino Audio for life |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 09:56:41
|
quote:
Originally posted by 944_Driver
Det sitter väl en DSP med programvara i zapen, det är nog programvaran som är den svåra biten att fixa och det som kostar i zapen..
//Magnus
Det har jag inte hört innan. Är det den som sköter modulering mm? Trodde att zappen hade vanlig triangelvågskomparering.
/Marcus |
|
|
|
944Driver
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:07:19
|
quote:
Originally posted by e96mlo
Det har jag inte hört innan. Är det den som sköter modulering mm? Trodde att zappen hade vanlig triangelvågskomparering.
/Marcus
Det som får mig att tro det är följande mening: "The signal processing is 32 bit floating point." Det står så på Soundlabs hemsida och de borde ha koll eftersom de säljer den.
Är det någon som har en ZAPpulse som kan titta på den och se om det sitter nått DSP chip på den? Det borde sitta nått chip för AD-omvandlingen också om min teori ska vara rätt.
//Magnus |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 11:57:19
|
Om man tittar på bilderna på www.lcaudio.dk så ser man att det sitter ett antal kretsar på kortet:
1 st 16 pinnars (nära oscillatorn)
2 st 14 pinnars
2 st 8 pinnars
Känns inte som om någon av dem skulle vara en DSP. Det verkar dessutom otroligt att de skulle ha en häftig DSP när de inte ens har utgångsfiltret i återkopplingen.
/Marcus |
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 12:00:44
|
| Kan triangelvågsgeneratorn kanske vara digital? Kanske är det i så fall den som avses? |
Ino Audio for life |
|
|
|
944Driver
Member
159 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 12:50:17
|
Kretsarna på kortets ovansida är precis som du säger knappast några DSP-kretsar, frågan är om det finns några kretsar på kortets undersida?
//Magnus |
|
|
|
bambadoo
Member
197 Posts |
|
|
T-ReX
Member
419 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 13:46:18
|
Det stitter iaf något de vill dölja där, de har lagt ett tjockt lager svart klet på dem så man inte ser vad det är för kretsar!
På min moduler finns det inga kretsar på undersidan. |
|
Edited by - T-ReX on 2003/01/14 13:47:14 |
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 13:51:08
|
Tror nog man skulle kunna göra en självoscillernade klass-d-förstärkare med 10 trissor eller mindre annars...
Det efter att ha kollat på länken som bambadoo gav. Det var väl den förstärkaren som visades upp i HF för ett antal nummer sedan. Skulle finnas i Lund-trakten. |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 15:57:44
|
Helst skulle en självresonerande förstärkare ha en LC-krets som svängde och att man sedan kunde switcha det i nollgenomgången på något sätt så att man fick ut signalen till högtalaren. Skulle innebära kraftigt höjd verkningsgrad jämfört med vanlig hårdswitchning.
Finns sådana topologier inom switchade nätaggregat.
Någon som har sett något liknande inom audio?
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 19:52:06
|
e96mlo
Problemet med sk. resonanta topologier är att de är optimerade för en viss inspänning och last. Energin som lagras i induktansen/läckinduktansen skall ju, tillsammans med kapacitansen i FET:en eller den resonanta kondingen, svänga ner precis lagom tills den undre FET:en skall slå till. Är strömmen lägre eller pulsbredden annorlunda så misslyckas det. Oftast så optimerar man omvandlaren för nominell inspänning och max last eftersom det är då verkningsgraden är viktigast.
Detta om strömförsörjningstopologier.
Den oscillerande reglertekniken är otroligt intressant. Man har nyligen (för några år sedan) börjat använda hysteresreglering för strömförsörjning av processorer som drar extrema dynamiska strömmar. Bandbredden ökar eftersom man inte behöver bry sig om saker som fasmarginal.
Problemet kommer när man vill kompensera bort olinjäriteter i utgångsfiltret vilket är nödvändigt för att komma riktigt långt ner i distorsion. Bang & Olufsen påstår sig ha patent på den teknik de använder sig av men jag är tveksam. De använder sig av just en oscillerande topologi som de sedan kompletterar med en strömloop och en spänningsloop. Denna topologi använder man sig av sedan länge inom switchad strömförsörjning just för att induktansen i utgångsfiltret skall bli osynlig för regleringen. Man styr helt enkelt in ett strömvärde i drosseln som blir högre ju större det negativa felet är på utspänningen. Jag fattar dock inte hur de mäter strömmen i drosseln. Vid stora strömmar är det väl sin sak men vid små?? Till saken hör ju också att deras verkningsgrad är hög och distorsionen ofattbart låg.
Någon som har en idé?? |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 20:58:10
|
Strömsensorn måste ju ha samma dynamik som resten av systemet. Oftast är det ju svårast att mäta de stora strömmarna på ett sätt som inte förbrukar en massa effekt.
Strömtrafo eller extremt små seriemotstånd går att använda. Vad mer?
Jag har för mig att systemet innanför de dubbla återkopplingslooparna hos B&O är ett vanligt hårdswitchat.
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 21:19:53
|
I strömförsörjningar mäter man antingen med en liten shunt på tex. 10mohm vilket innebär förluster men i alla fall proportionellt mot uteffekten. Med en sådan lågohmig shunt mäter man i alla fall inga milliampere vilket ju gör den obrukbar vid små signaler. Annars kan man ju använda ett hallelement vilket sänker förlusterna men samma problem kvarstår vid små signaler.
Medan jag skriver detta kommer jag på ett faktum som kan vara viktigt i sammanhanget. Använder man sig av ferritmaterial i utgångsdrosseln så är den ganska linjär tills man kommer upp i stora strömmar och då fungerar ju shunten bra.
Jag tror också att de hårdswitchar sin brygga men man förleds att tro att de mjukswitchar då de skriver i sitt patent att de har utvecklat en teknik som minskar störningarna. Troligtvis menar de den varierande switchfrekvensen som uppstår då man hysteresreglerar. Vid en EMC-mätning kommer det innebära en RMS-sänkning av störningarna. Lurigt men sant. Kan dock tolkas som fusk av vissa. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/14 : 23:43:08
|
Fusk och fusk, funkar det så gör det men det kan ju vara en mer eller mindre snygg lösning rent tekniskt.
Jag har sett en förstärkarkonstruktion som använde sig av dubbla loopar och en strömtrafo med hallelement i innerloopen. Den var dock bara tänkt att användas till lägre frekvenser än 1 kHz. Ska man klara 20 kHz blir det ganska svårt att hitta nämnda strömtrafo med tillräckligt hög bandbredd.
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 08:34:16
|
Tyska LEM tillverkar hallelement med bandbredd upp till 100kHz (kanske till och med högre). De kan mäta ganska stora strömmar men frågan är hur små strömmar de kan mäta med hyfsad linjäritet.
|
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 11:04:30
|
Och när man väl har hittat en sådan så återstår bara alla andra problem.  Bandbreddskraven i en switchad förstärkare med dubbla loopar och 20 kHz audiobandbredd är ganska svåra. Den yttre loopen (spänningsloopen) måste ju ha tillräcklig bandbredd för att klara 20 kHz ut. Samtidigt måste den inre loopen (strömloopen) vara mycket snabbare än den yttre, så att de inte reglerar varandra. Dock får den inre inte ha högre bandbredd än switchfrekvensen, kanske tom halva switchfrekvensen.
Man kan dessutom inte höja switchfrekvensen för mycket, då förlusterna är direkt proportionella mot den. Puh! Mycket räknande blir det...
Men B&O bevisar ju med sina ICEPower att det går att få det bra. Men så är de kanske det mest framstående företaget inom klass D-konstruktion just nu.
/Marcus |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 11:09:57
|
Glömde säga att det ju går att göra mycket enklare. Det går att göra med bara en spänningsåterkoppling, även om man tar med utgångsfiltret i loopen.
Dessutom kan man ju låta filtret ligga utanför loopen. Om man tycker att det blir tilräckligt bra. Zap Pulse gör ju så. Men jag skulle gärna se en graf över deras effektbandbredd.
Det har ju varit en del enkla småkonstruktioner med klass D i tex Allt om Elektronik. Hur enkelt kan man göra det och ändå få ut både lite effekt och (relativt) välljud?
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/15 : 20:30:20
|
Det som är tråkigt med att motkoppla utanför filtret, vilket ändå måste anses vara det optimala, är ju att fasen går emot -180 grader. Om man reglerar på strömmen blir det ju bara en -20dB/dekad pol vilket är mycket lättare att få stabilt.
Det som är lite lurigt är att B&O påstår sig ha patent på sin teknik som inkluderar en "controlled oscillation module", inre strömloop samt yttre spänningsloop. Ifall patentet är på det viset som jag misstänker så är det ännu ett bevis på att det går att patentera vad som helst, även sedan länge kända lösningar. Denna teknik har använts länge inom strömförsörjning. |
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 01:27:42
|
Det går att patentera det mesta bara du specificerar tillräckligt hårt. Det slutar ibland med att det räcker med att byta märke på en krets så gäller inte patentet. 
Ditt citat kan ju tolkas till ganska mycket och kanske inte är mer än en triangelvågsgenerator i verkligheten?
Ett tvåpoligt system går ju asymptotiskt mot -180 grader men inte mer så det kommer ju att vara stabilt men ringigt. Man får lägga in en kompenseringsnolla återkopplingen. Men samtidigt måste slingförstärkningen ha fallit till 1 innan switchfrekvensen för att inte återkoppla själva switchningen. Inte så lätt att åstadkomma!
/Marcus |
|
|
|
Pabo
Member
993 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 07:11:05
|
Tyvärr så kommer ju alla andra kretsar också skapa fasvridning så man hamnar nog en bra bit förbi -180 grader Det skall dock gå, precis som du säger, man får bara hålla tungan rätt i mun och rita bodediagram tills man blir trött
Kom dock på hur man mäter strömmen på ett enkelt sätt. Placerar man en 10mohms shunt mellan högtalaren och jord så får man en signal som är väldigt enkel att mäta på.
|
Om det mäter bra men låter dåligt, mät igen! |
|
|
|
bambadoo
Member
197 Posts |
|
|
e96mlo
Member
504 Posts |
Posted - 2003/01/16 : 11:41:34
|
quote:
Originally posted by Pabo
Kom dock på hur man mäter strömmen på ett enkelt sätt. Placerar man en 10mohms shunt mellan högtalaren och jord så får man en signal som är väldigt enkel att mäta på.
I en tidigare post avfärdade du ju seriemotstånd i mOhmstorlek som strömsensor. Varför skulle det funka nu?
/Marcus |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly