| Author |
 Topic  |
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
 Posted - 2010/03/10 : 21:06:17
|
Finns det köpehögtalare med bra dynamik och klipp i ljudet?
Tittar man på att bygga eget är det kanske inte så knepigt att få till, med köpeburkar känns det som att alternativen är få.
Något jag ofta saknar när jag provlyssnar olika burkar är att slår trummisen till på en puka så ska det också märkas! Det är nästan aldrig så tyvärr... Ofta blir det mest en flugfjärt av det hela när man förväntar sig att det ska panga till. Samma sak med hemmabio och exempelvis pistolskott.
Så, frågan är då om dynamik är något som alla tillverkar pratar varmt och länge om i sitt marknadsmaterial, men som få faktiskt kan leva upp till?
Och vad är dynamik? Hur definerar vi det? Är det att ett pukslag ska låta betydligt högre än allt annat, eller?
Sedan beror mycket på hur skivan är mixad och trixad, men lyssnar man på inspelningar som har erkänt god "dynamik", men man aldrig upplever det, var finns då felkällan?
Är det bara med hemmabyggda hornkonstruktioner som man kan få dynamik på riktigt?
Alla som lyssnat på ett riktigt trumset vet att det oftast inte låter så ur en hifi-anläggning...  Har själv spelat i band i många år och på nära håll fått erfara vad jag uppfattar som dynamik, men att få ut samma upplevelse ur stereon låter sig tydligen inte göras lika enkelt...
Så, frågan är flergrenad:
-Kan man få dynamik med en köpehögtalare (för vettiga pengar, Avantgarde och liknande är diskade pga priset )
-Är denna dynamik = vasst och hårt ljud, men ett j-a ös så håret står bakåt?
-Vad är egentligen dynamik?
-Är denna dynamik något alla tillverkar pratar om, men som ingen egentligen kan erbjuda?
-Hur ska man göra för att förbättra förutsättningarna för dynamiken hemma med sin anläggning? Är det bara 1 watts rörstärk och struthögtalare som gäller för att nå denna vision, eller sitter lösningen någon annanstans?
Ordet är fritt!  |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 21:13:00
|
Dynamik är skillnaden mellan högt och lågt. Hur stor denna skillnad är
beror på olika saker. En stor det hela är högtalarens spridningsmönster
i kombination med rumsakustiken. En högtalare med stor riktverkan gör
att direktljudet blir starkare relativt reflexer än en rundstrålande
högtalare. Ett rättdämpat rum gör att "det nya" ljudet inte dränks i
det kvarvarande, alltså kort, men jämn efterklang sett över frekvensspannet.
Man kan även diskutera olika högtalar- och förstärkarprinciper...vad
jag tycker är nog rätt klart |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 21:30:30
|
Som Petsson säger, men jag vill lägga till att det antingen behövs ett kraftverk för att kunna ge transienter den effekten de kräver utan att klippa, eller så hög verkningsgrad att det inte behövs så mycket effekt.
PA-element och stora strålande ytor, hög känslighet, hög effekttålighet (utan att värmen påverkar talspolens motstånd och ändrar högtalarens egenskaper) och förstärkare som både kan ge spänningssvinget och ha en nätdel som inte säckar ihop bara för att förstärkaren förväntas ge lite effekt. |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 22:24:34
|
Det finns absolut köpehögtalare med kanondynamik (bra ord va hehe) men de kostar ofta MYCKET pengar......... |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7702 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 22:59:21
|
Jag är nog på jakt efter samma sak men skulle nog inte kalla det för dynamik även om jag förstår vad du menar. För mig är det en kombination av ljudtrycksförfåga - för att kunna spela hela transienten och impulssnabbhet - att kunna reagera snabbt och koppling till luften - det är mer naturtroget med en 15 tummare som spelar bas än en 5 tummare.
Det borde vara horn som är lösningen men det är svårt att hitta sådana med någotlunda rak frekvensgång och bas om man inte är haj på DIY. Det är inte så lätt.
Reference 3A har en stativare som är kanon men den känns dyr, de stora Tannoyerna är riktigt bra men det blir ju på fel sidan 100k strecket.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2010/03/10 : 23:52:01
|
Tja, jag var länge inne på att köpa nåt från Klipsch, som t ex:
http://www.hifihuset.se/nyahifi/catalog/product_info.php?cPath=20_3&products_id=2327
Det finns även betydligt billigare varianter som låter helt ok och som har dynamik och tredimensionalitet som sina triumfkort, bl a en modell för ca 8 000:-
Kör dem med en hybridförstärkare från t ex Unison Research eller Copland och du är nästan hemma...
S |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 08:26:23
|
Klipsch har väldigt bra dynamik i alla sina modeller i princip.
Jämförde RF-83 med mina Focal 836 och Klischarna hade mer dynamik, dom lät fantastiskt på livemusik, bra tryck i basen, men mina focal slog på på övriga kvalitéer.
Problemet idag är väl mest inspelningarna.
Dom gånger jag fått tag på riktigt bra inspelningar har jag sprungit runt i hela huset och provat på alla mina anläggningar och faktum är att dynamiken finns i dom flesta högtalare, mer eller mindre dock.
Sen får man också ha i åtanke att trummor på inspelad musik sällan låter lika som ett riktigt trummset.
Man måste skilja på livemusik och studiomusik, skillnanden i inspelningsteknik och mastring är avsevärd.
Studiomusik låter helt annorlunda, mera instängt och många gånger med lägre dynamik, jämför bara lokalerna. I en studio har man ett litet väldämpat rum utan reflektioner med mikrofonerna väldigt nära instrumenten, samt att man oftast spelar in ett instrument åt gången så dom inte kan påverka varandra.
Vid liveinspelningar har man i regel en stor, hård och odämpad lokal, flera instrument som spelar samtidigt och "stör" varandra.
Klart att skillnaderna på t.ex. ett pukslag blir väldigt stora.
Men jag som många andra är van vid studioljudet och föredrar det många gånger.
Om du har svårt att få fram dynamiken hemma kan det vara dags att börja kolla igenom anläggningen, försöka finna vad som bromsar,
kan vara så att du har någon form av komprimering i signalvägen.
Själv upplevde jag ett ganska stor skillnad i dynamik när jag bytte kablar, både signalkablar, högtalarkablar och strömkablar.
Det kom fram mycket detaljer jag inte hört förut i musiken.
Men om du har tillgång till flera anläggningar/delar så prova byta ut bit för bit, många har jag upplevt att D/A omvandlaren är största boven vid dynamikbortfall.
Absolut största förändring av ljudet jag fick var när jag bytte till optisk kabel från datorn så att jag kunde använda D/A-omvandlaren i försteget istället för ljudkortets.
Skillnaden var ungefär som att jämföra MP3 med CD. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 09:17:08
|
Jag vill inte påstå att jag har dålig dynamik, men man vill ju gärna ha mer!
Väldigt bra och läsvärda svar från alla håll dock!
Min tanke är nog att den största flaskhalsen sitter i mixerbordet i studion (eller han som rattar det).
Micke slog huvudet på spiken tycker jag:
"För mig är det en kombination av ljudtrycksförfåga - för att kunna spela hela transienten och impulssnabbhet - att kunna reagera snabbt och koppling till luften"
Exakt vad jag är ute efter! |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 09:19:19
|
quote:
Studiomusik låter helt annorlunda, mera instängt och många gånger med lägre dynamik, jämför bara lokalerna
Något motsägelsefullt?! En dämpad lokal har ju betydligt bättre
förutsättningar för en dynamisk inspelning än en som har längre
efterklang...Felet ligger i efterbehandlignen av det inspelade materialet
i så fall. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 09:31:23
|
quote:
quote:
Studiomusik låter helt annorlunda, mera instängt och många gånger med lägre dynamik, jämför bara lokalerna
Något motsägelsefullt?! En dämpad lokal har ju betydligt bättre
förutsättningar för en dynamisk inspelning än en som har längre
efterklang...Felet ligger i efterbehandlignen av det inspelade materialet
i så fall.
Förklaringen var nog lite för dålig, vad jag menade var att om du har t.ex. ett trumset i en stor lokal så kommer ju dynamiken på trummorna att öka då dom får hjälp av rummet, ett trumset låter många gånger platt och tråkigt i ett dämpat rum, det behöver i regel lite hjälp av rummet för att "blomma ut", i en studio som är dämpad kommer trummorna att låta väldigt platt, transienterna blir lägre då dom inte får stöd av rummet, vilket mer eller mindre innebär att dynamiken minskar.
Förstår du tanken, eller har jag grötat ihop det igen ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 09:38:28
|
Jag har egentligen inget att tillföra diskussionen, men jag tror också att inspelningarna är den största boven här.
Annars så misstänker jag att valet av högtalare är viktigast, och snackar vi mänskliga prisklasser (max 30000 pix) så är det riktigt bra tryck i Klipsch RF83.
Även ELAC ger ett bra tryck för pengarna, har själv ett par FS 137 Jet och jag kan tänka mig att tex. FS 247 Jet är riktigt trevliga högtalare om man gillar "dynamiskt ljud".
Och så måste ju ljudkällan vara en vinylskiva |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 10:10:49
|
Som redan har næmts ett par ggr så ær det kællan som oftast stæller till det.
Det ær bara att kolla sina favorit skivor på datorn før att se hur mycket dynamik dær finns.
Men dær finns lite kuliga skivor ute, vissa med fær mycket dynamik som gør dom svårlyssnade.
Telarcs 1812 ær ett sådant fall, trummor utan komprimering ær ett annat fall.
*edit*
Gammal tråd med lite skærmdumpar
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=44811&SearchTerms=dynamik |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2010/03/11 10:14:26 |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 17:34:52
|
Jag håller, naturligtvis, med om det som sägs här om högtalare, även om jag hört riktigt tungdrivna bestar under åren som, med rätt slutsteg, är oerhört dynamiska, AR LST t.ex men då behöver man en grov förlängningssladd direkt till Ringhals.
Det som jag vill tillägga är att dynamiken är minst lika viktig när man spelar riktigt svagt, något som en oförstående och intollerant omgivning ofta tvingar oss till.
Som tur är så förmår, korrekt konstruerade, högtalare med mycket hög verkningsgrad och stora element att bibehålla dynamiken även när man spelar jättesvagt då resten av huset sover och det blir fortfarande roligt och njutbart att lyssna, detta har jag aldrig hört med högtalare med låg verkningsgrad.
Sedan är det tyvärr så att de flesta tungdrivna högtalare även har ganska begränsad effekttålighet så det användbara ljudtryckspannet med hyffsad dynamik blir väldigt begränsat, termisk kompression inträder ocks redan vid ytterst modesta nivåer.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
Edited by - Ingvar.Ahlberg on 2010/03/11 17:36:09 |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 21:22:13
|
quote:
Och så måste ju ljudkällan vara en vinylskiva
Håller inte alls med eftersom dynamiken begränsas också av källans egenbrus. Skivbruset är mycket högre än cd-skivan. Jag undrar vid vilken känslighet en högtalare kan betraktas som tungdriven. Sedan menar ju jag att t.ex mina egna högtalare som har en känslighet på 93dB vid en 1m och 1watt klarar att spela högt och svagt utan att behöva skämmas. Dom här högtalarna på c:a 300 liter kan producera ett ljudtryck från en virveltrumma som är i paritet med verkligheten utan att hicka. Det bästa är att dom inte ens blivit dyra. Hemligheten är aktiv delning tillsammans med en subwoofer från Velodyne. Jag fick i höstas av ett par forumvänner en skiva som bl.a innehöll ett musikstycke med lite tingeltangel, trumset och en stor bastrumma som får hela kroppen att rista. Precis som det var när jag satt på första radens sida någon meter ovanför bastrumman i Berwaldhallen.
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 21:34:24
|
Kanske en dum undran: Man måste väl skilja mellan dynamik, dB- omfång, och efterklang, hur länge en ton finns kvar? Om sedan högtalaren är lätt- eller tungdriven har väl med hur mycket effekt man kan ge till högtalaren. Som Ingvar A skrev, har man Ringhals bakom sig, eller som jag Simpvarp, och har förstärkare därefter så spelar det väl ingen roll. Det vill säga att det måste vara inspelningen som ytterst sätter gränsen.
Det betyder ju också att högtalaren måste ha den effekttålighet som materialet före kräver. Som Circlo skrev PA- element. (Han övertygar mig mer och mer, liksom hornfrälsarna.)
Detta är mest funderingar i okunnighetens tecken. Hoppas det finns någon som kan klargöra. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2010/03/11 : 21:53:54
|
| Nån som har exempel på extremt dynamiska inspelningar som referens? |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
|
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 09:29:51
|
| Vad spelar det för roll när den mesta musiken ligger inom 3-4 dB? |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 10:35:54
|
quote:
Nån som har exempel på extremt dynamiska inspelningar som referens?
Jag næmde Telarcs 1812 innan, 40 db i skillnad mellan symfoni o kanoner.
*edit*
En kiva som jaf rankar på top 5 är Mike Oldfields Amarok, är inte likt något annat han har gjort o med en 7 helvetes dynamik.
Vinyl av samma suger konstigt nog. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2010/03/12 19:26:55 |
|
|
|
gcs
Member
5272 Posts |
Posted - 2010/03/12 : 20:41:53
|
| Det finns ju mycket annat som också har stor dynamik som t.ex Ravel#180;s Bolero som förvisso börjar svagt och slutar starkt. Vi har också filmmusik som ex.v Hans Zimmer-Thin red line som för övrigt är en HDCD. Ska man ha musik med stora och snabba dynamik språng kan man ju titta på musik som är skriven för slagverk, Det finns mycket slagverk på Biss. Jag tror att man ska prova viss filmmusik om man vill ha stor utdelning av dynamik. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/03/13 : 08:15:59
|
Några förslag på skivor för den dynamiktörstande:
Bruce Cockburn, Dancing in the dragons jaw.
Rickie Lee Jones, Pirates.
Gustav Holst, Die Planeten. Dirigent Andre Previn, EMI C 065-02 470.
Richard Strauss, Also sprach Sarathustra.
Berlin Filharmonikerna, Karl Böhm, Deutsche Grammophon 136 001.
Carl Orff, De temporum fine comoedia.
Herbert von Karajan, Deutsche Grammophon 2530 432.
För övrigt det mesta dirigerat av HvK, särskilt Strauss, då han överdrev skillnaderna och tryckte på värre i "Forte" än någon annan, just för att få en verklighetstrogen dynamik i slutresultatet, skivan.
Dynamik är ju inte bara våldsamma skillnader heller, en ensam man med gitarr ställer också stora krav på anläggningen om det skall låta realistsikt, dynamikmässigt sett, ta t.ex Johnny Cash första American Recordings skiva, Cash, en brutal urkraft i rösten och gitarren.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly