| Author |
 Topic  |
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
 Posted - 2010/05/25 : 23:11:44
|
ELEKTRONER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Atomerna ligger skapligt stilla.
För att kabeln ska oxidera måste det till syre. Isoleringen håller ute syret skapligt bra; sedan måste ju syret, om det kommer åt kopparen, tränga in i kopparkardelerna. |
 |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 00:01:19
|
skulle stå elektroner.. tänkte elektroner men skrev atomer..
alla metaller påverkas destruktiv med tiden, desto ädlare desto långsammare.
Men som sagt, om vi kan höra någon skillnad är jag tveksam till. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 06:56:19
|
Runestone: Jag insåg nog att du hade skrivit fel men tog i lite extra flör säkerhets skull.
Inom ljudkretsar har jag vant mig (eller kan inte vänja mig) vid att människor som saknar elementära fysikkunskaper gärna sprider allehanda myter och åsikter, vilket kanske är den främsta orsaken till att myter som t ex inbränning av kablar sprids. |
|
|
|
CC
Member
3984 Posts |
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 11:00:12
|
Att inte kunna förklara ett fenomen är en sak, men att föra "sanningar" vidare utan belägg för dessa är en helt annan sak!
Om din bils motor är feljusterad, den går helt enkelt inte bra.
Du byter ditt luftfilter till ett som egentligen har alldeles för litet luftflöde, men det råkar passa
de felaktiga inställningarna och din motor går bättre - är detta rätt väg att gå ?
Själv skulle jag ta och justera motorn istället och inte bry mig om det där kryobehandlade luftfilter med fiber från extremt raka odlade björkar.
Men för att återgå till frågan:
-Ja, om vi pratar om en extremt lång tidsperoiod och/eller en fientlig miljö som kabeln befinner sig i.
-Nej, om vi pratar om normala förhållande och användningstider.
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 11:00:27
|
Forum är ingen bra plats för den här typen av diskussioner. Ett av de större problemen är att vi alla, inklusive mig, saknar kunskap för att kunna diskutera teknik så här djupt.
Vi gör vårat bästa och pusslar på med de kuskapsfragment vi har. Det är viktigt att vi håller på respekten mot varandra och slutar vara så tvärsäkra på att vi "kan och vet allt" för att det här skall fungera.
quote:
Det skickas heller ingen signal genom isoleringen, varför isoleringens egenskaper också kan ändras utan att något händer.
Men ljudbrigadören, är du kvar på det glada 70-talet? Läs på lite om vad EMC är och hur utstrålningen påverkar den utstrålande kretsen så skall du se att du blir mindre tvärsäker. 
quote:
Inom ljudkretsar har jag vant mig (eller kan inte vänja mig) vid att människor som saknar elementära fysikkunskaper gärna sprider allehanda myter och åsikter, vilket kanske är den främsta orsaken till att myter som t ex inbränning av kablar sprids.
Det kanske är dags att du slår upp en fysikbok och läser på lite då... Tyvärr är du ute på väldigt tunn is som just nu brast under dig. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 11:18:41
|
Kom igen nu Pac, detta är väl precis vad forum är bra för?
Vi lär oss mycket om andra människors syn på detta ämne!
Förändras en kabels egenskaper under dess livslängd? Jo, jag upplever det så... Men vad det beror på kan jag inte svara på, däremot spekulera i;
1. Habituering, dvs tillvänjning. Detta tror jag är den största biten av huruvida en kabel åldras eller inte. DVS vi vänjer oss vid ljudet och lär oss stänga bort det hjärnan inte vill höra och fokuserar på det positiva istället. Lite som att bo vid en järnväg, man reagerar inte på tåget efter några veckor.
2. Kabelns inbränning Om detta står i proportion till den första punkten vet jag ej, men däremot är jag rätt säker på att egenskaperna förändras i ledare och isolering efter en tids bruk. quote:
"'Breaking in' a cable has everything to do with the insulation - not the wire itself. The insulation (or dielectric) will absorb energy from the conductor when a current is flowing (i.e. when music is playing). This energy-absorption causes the dielectric's molecules to re-arrange themselves from a random order into a uniform order. When the molecules have been rearranged, the dielectric will absorb less energy & consequently cause less distortion." - Audioquest
Men att bevisa det ena eller det andra, det är ingen lätt uppgift! 
MVH /Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 11:23:27
|
Är det bevis nog att lyssna före och efter och lägga märke till skillnader?
Är ens egna intryck giltiga? |
Waf, Waf!
|
|
|
|
CC
Member
3984 Posts |
|
|
Janne00
Member
104 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 12:31:42
|
| Intressant diskussion. OT: Jag önskar mina kunskaper vore fysiska. Då kunde jag väga dem, mäta dem och visa upp dem Sorry CC, kunde inte låta bli... Jag gillar Oscar Wilde-citatet, förresten. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 12:44:43
|
Det finns en intressant journalist vid namn Michael Specter, som framhävdar att att vi har alla rätt till våra egna åsikter, men vi har inte rätt till våra egna fakta.
Just fakta är viktigt i alla sammanhang, men i ljudsammanhang kan de bli en begränsande faktor för våra åsikter och då väljer vi att införa "personliga fakta", ofta baserade på att "jag hör ju skillnad ... alltså är det skillnad".
I fallet med "åldrande kablar" måste vi titta på vad som händer och vad som kan hända med en kabel. Vi kan ju också jämföra "åldrande kabeln" med t ex dioder och transistorer där det finns ytterst skikt av olika material och egenskaper (PN_övergångar), för att inte tala om integrerade kretsar. Om vi ska kunna ha så stora åldringssymptom i en grov kopparkabel som beror på ändrade egenskaper i kristallstrukturen i kabeln, borde vi givetvis låååååååångt tidigare ha upplevt större hörbara skillnader hos halvledare. Det finns ju ingen modell, dessutom, som skulle kunna förklara VARFÖR en sådan skillnad skulle kunna uppstå.
Om jag nu försöker, utan att fara ut på djup is eller tunnt vatten, att utifrån ett fysikaliskt perspektiv ge min syn på saken, blir jag lite konfunderad över att jag inte bemöts av argument från samma disciplin utan får ovett och massa åsikter tillbaka. Vaffö är det på detta viset?
Michael Specter om faran att förneka veteskapliga fakta |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 13:06:19
|
Jag personligen har aldrig hört skillnad i åldrande kablar, har iofs heller inte engagerat mig nog i det.
Men fakta är att en kopparkabel blir påverkad med tiden, delvis har s.k yttre påverkan som oxider och liknande och delvis har du stressverkan i materialet när du trycker på en spänning vilket påverkar kristallstrukturen i materialet, tyvärr är det svårt att på tag på forskningsresultat angående detta, men det senaste jag läste(kommer inte ihåg adressen) hade dom testat och konstaterat att spänning/ström har en destruktiv påverkan på kristallstrukturen. Huruvida detta är märkbart med dom låga spänningar vi rör oss med och i våra tillämpningar kan ju diskuteras, men fakta är att kopparn påverkas.
Det viktiga är att var och en skapar sin egen uppfattning om vad som är bra/dåligt. I slutändan är det ju ändå du själv som ska lyssna på din anläggning |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 13:14:02
|
Den var bra Magnus och träffade spiken perfekt på huvudet. Det är dags att tekniska fakta får gehör så ta och läs på lite fakta om elektromagnetisk strålning nu...
quote:
Kom igen nu Pac, detta är väl precis vad forum är bra för?
Vi lär oss mycket om andra människors syn på detta ämne!
Nej, jag börjar tvivla på forumens förmåga att delge kunskap. Det skulle fungera om vi faktiskt vill ta till oss det som sägs/skrivs. För att det skall ske måste "jag har rätt - PUNKT!"-mentaliteten lösas upp eftersom den förmedlar absolut noll kunskap. Det är bara ett sätt att hävda sig och släppa ut lite frustration. Jag har skrivit det förr och det kanske är dags igen: Kunskap kan man inte slå in i huvudet med ett basebollträ.
Av CCs och Marinas kommentarer ovan så ser det onekligen ut som om de blivit tilltufsade med ett basebollträ...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 13:41:04
|
Jag tror (tror) att det handlar mycket om hur jag uttrycker mig. Är det så att jag har en annan åsikt än någon eller andra erfarenheter kan jag ju skriva detta utan att hävda min rätt hela tiden. Jag kan skriva vad jag har för källor på det eller att det är mina egna högst subjektiva åsikter. Ett av problemen är att det inte alltför sällan finns flera olika sk fakta och att inte ens vetenskapmän/kvinnor är överens om allt. Så fakta kan ju stå mot fakta i dom fallen.
Jag har slutat skriva i ett ljudforum pga några personer med (i mitt tycke)skev självbild som tvärsäkert vet allt om allt även om vi diskuterar filosofi, matlagning eller hifi. Ibland förundras jag över hur ofta en akademisk titel eller hur självutnämda ingenjörer totalt förstör stämningen och än värre intresset för olika aspekter av musikåtergivning.
Det märkliga med mig till skillnad från dessa (oftast) herrar är att ju mer jag vet ju mindre förstår jag att jag vet. Numera läser jag det där andra forumet med tanken att försöka förstå dessa personer och deras fantastiska tvärsäkerhet om det mesta i livet. Det är faktiskt ganska intressant ur ett vetenskapligt psykoanalytiskt perspektiv, jag kan rekommendera det om någon har tråkigt en regnig söndag eller nåt
När det gäller kablars åldrande så åldras ju allt här i livet och jag får väl damma av mina gamla Audioquest midnight som var lite av värstingar 1987 och kolla hur dom står sig mot mina nuvarande kablar. Jag användre dom inte just nu pga att dom är så otympliga och alltså inte av ljudmässiga själ |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 13:46:36
|
När jag en gång dissikerade en gammal signalkabel så såg jag att ledarna hade korroderat i anslutning till kontakterna. Det var mångledare och några hade t.o.m. gått av.
Anledningen att jag undersökte kabeln var att jag upplevde att den inte längre lät så bra. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 14:20:01
|
| För min del tycker jag det är viktigt att hifi handlar om glädje och positiva saker. Annars kan det kvitta. Lite lurendrejeri och självsuggestion kan man väl kosta på sig emellanåt. Känner mig själv säker på vad jag tycker ifråga om både kablar och annat men det är alltid intressant att höra andras synpunkter även när man tycker det är åt pipan. Ibland kan man ju få sig en liten tankeställning också. Jag vill förresten gärna se det som att kablar och hifigrejer mognar ungefär som fina viner. Dessutom kan jag tjusas av tjocka och/eller snygga kablar, alltså utseendet, hur barnsligt och omoget är inte det? |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 14:51:42
|
Soundbrigade: Nu vet jag inte om du menar att medvetet selektera information eller om det bara är så att du inte känner till fysiken.
quote:
Det förekommer metallvandring i metaller. Lägger man två metallplåtar på varandra kommer atomer att vandra mellan plåtarna och de kommer inom sinom tid att klibba ihop lite - kolla!
Det låter snarare som att du pratar om det som kallas bimetallkorrosion vilket inte är riktigt samma sak som att atomerna vandrar?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Korrosion#Bimetallkorrosion
quote:
Det skickas heller ingen signal genom isoleringen, varför isoleringens egenskaper också kan ändras utan att något händer.
Läs länken nedan:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kondensator
quote:
Är kablar färskvara??? Absolut inte, lika lite som transistorer, rattar till volymkontroller eller transformatorer.
Då tycker jag att du ska läsa länken nedan. Jag säger inte att det är tillräckligt för att vi ska höra en skillnad dock.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Korrosion#Plaster
quote:
Nu pratar jag ren fysik, alltså naturvetenskapliga fakta.
Det gör jag också
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 15:35:54
|
quote:
När jag en gång dissikerade en gammal signalkabel så såg jag att ledarna hade korroderat i anslutning till kontakterna. Det var mångledare och några hade t.o.m. gått av.
Anledningen att jag undersökte kabeln var att jag upplevde att den inte längre lät så bra.
En enkelledare typ EKK borde klara sig bättre från oxid eftersom den yta som kan utsättas för oxidering är mindre för en likvärdig kabelarea. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
SW
Member
542 Posts |
Posted - 2010/05/26 : 17:17:19
|
Har upplevt många gånger att ljudbilden har kantrat åt ena hållet. Gjorde vid ett sådant tillfälle mätningar och såg att signalen verkligen var svagare på ena kanalen. Orsaken var oxid eller annan beläggning på anslutningarna. Detta har sedan hänt både på högtalarkablar och RCA-kontakter, tom guldpläterade kontakter. Man ser direkt när man torkar av dem att trasan man använder blir skitig.
Brukar nu ta loss kontakterna någon gång då och då och torka dom rena. Jag brukar använda aceton men det finns säkert annat som går att använda. |
S |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2010/05/28 : 14:06:12
|
quote:
Eref skrev:
För min del tycker jag det är viktigt att hifi handlar om glädje och positiva saker. Annars kan det kvitta. Lite lurendrejeri och självsuggestion kan man väl kosta på sig emellanåt. Känner mig själv säker på vad jag tycker ifråga om både kablar och annat men det är alltid intressant att höra andras synpunkter även när man tycker det är åt pipan. Ibland kan man ju få sig en liten tankeställning också. Jag vill förresten gärna se det som att kablar och hifigrejer mognar ungefär som fina viner. Dessutom kan jag tjusas av tjocka och/eller snygga kablar, alltså utseendet, hur barnsligt och omoget är inte det?
Jag skulle ju inte skriva något mer i tråden ... 
Men jag håller väl med Eref i vartenda ord, typ.
Jag tycker det är helt OK att tjusas av utseende och yta och det är helt OK att självsuggestera sig.
Själv hänfaller jag åt båda "olaterna" titt som tätt i alla möjliga sammanhang. Ibland delvis medvetet ibland helt ovetandes.
Det gäller alla möjliga aspekter i vår tillvaro, allt ifrån att flingsalt smakar bättre än vanligt salt till att köpa flashiga H4-lampor till bilen.
Det är givetvis helt OK, det är en del av livets krydda, men vi snöar in på olika saker helt enkelt.
Det är däremot inte OK att säga "Du är ju dum i huvudet för att du inte håller med mig".
Slutligen är det en klok strategi här i livet att inte stänga dörrarna helt. Har man 100% bestämt sig för en ståndpunkt kan man ju givetvis missa något ibland.
Jag är alltså kabelskeptiker (som ni nog insett), i viss mån iaf. Helt betydelselöst med kablarna är det givetvis inte, men jag köper inte argumenten som används för att sälja de 90% dyraste kablarna.
Och även om jag fortfarande inte ställer mig helt oförstående till möjliga skillnader så tror jag fortfarande inte på strategin "sila mygg men svälja kameler".
Ödmjukt måste jag också erkänna att min anläggning är way far from de system som många av er andra har. Givetvis bör en kabelskillnad vara svår att detektera på ett sämre system.
Sen har jag inte heller testat speciellt omfattande.
Det är helt klart troligt att jag kommer se över mina kablar en liten anings mer när jag kommit längre. Men hela systemuppgraderingen har en ganska lång tidsplan, så den dan den sorgen.
Ändrar jag inte uppfattning under vägen så kommer antagligen mitt kabelkonto stanna under 1000-lappen.
Babbel babbel, bubbel bubbel ... ursäkta ...  |
Edited by - Mickel-mackel on 2010/05/28 14:09:21 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2010/05/28 : 16:08:34
|
En dag tycker man kanske att det inte låter så bra längre. Har det skett en försämring av ljudet eller har det låtit så hela tiden? Hur kan man veta det?
Problemet med åldrande av kablar och elektronik är att det aker så långsamt att vi omöjligt kan uppleva den. Det handlar ju inte om stora trappstegsaktiga förändringar.
Vi har heller ingen referens som man bör ha för att detektera skillnader. Man kan ju inte jämföra med en precis likadan men helt ny anläggning.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Andrén
Medlem i AÖ
557 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 17:51:30
|
Svar på topic: Nej, inte i praktiken. Men att hålla bort lite oxid från kontakterna är bra.
Dielektriumets egenskaper och metallens påverkan med tiden ser jag som försumbara, ett par monolager hit eller dit eller lite diffusion mellan lod och ledare är försumbart i aktuell miljö.
Sedan hur förändringen upplevs är upp till var och en. Jag kopplar om och flyttar mina grejer i så pass hög utsträckning att det hinner aldrig bli märkbart. =)
Mvh |
Akustikchef på Sounds of Science
|
|
|
|
conny_a
Member
80 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 18:31:55
|
Om vi bortser från inbränning av kablar, riktning på kopparledare, syrefri koppar och liknande (sådana parametrar jag själv anser är nonsens), så kan man ganska lätt göra överslag på vad det kostar att fixa en skaplig kabel själv. Några meter kabel på Elfa (visserligen dyrt där) kan kosta 100kr. Fyra kontakter RCA lite vettigt byggda mekaniskt kostar kanske 25kr/st. Arbete och liknande blir en hundring. Det ger en kostnad utan marginaler på 300kr. Vill man sedan ha 50% marginal så kostar kabeln 600kr. Jag tycker inte det är orimligt att betala den summan och kanske mer för en väldesignad RCA-kabel ... som inte åldras ...
|
ESL-57
|
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7381 Posts |
Posted - 2010/05/30 : 22:38:33
|
| Konstaterar att det är kloka ord som kommer ifrån Pac. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
nikwal
Member
126 Posts |
Posted - 2010/05/31 : 12:11:08
|
hmm en del steg kanske är känsliga för viss induktans och kapacitans i kabeln osv , själv kan jag inte påstå att jag bryr mig om kabeln, men jag skruvar definitivt åt anslutningarna emellanåt, det gör skillnad(väldigt lite dock)..
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly