| Author |
 Topic  |
|
urban
Member
317 Posts |
 Posted - 2011/05/18 : 21:00:52
|
läser mycket om detta med rörhäckar och hur så många "tycker" att det som gör att dom låter bra är den för örat gynnsamma andratonsdistorsionen !
Koppla bara in en komponent med rör så mjukar rör-disten upp ljudet så det blir varmt och gosigt, hiskeligt okorrekt men ack så trevligt!
Är inte det egentligen till 99% Bull-Shit så det sjunger !!? 
En bra rör-häck låter naturligtvis inte alls bra när distorsionen av vilken sort den än må vara gör sig påmind.
Det som gör att en rör-häck låter bra är väl ändå det som kommer ur den innan disten blir märkbar !
Och då pratar jag om dynamik, renhet och den NATURLIGA värme som musiken innehåller men som transistorförstärkare så sällan, om någonsin kan frambringa (okej, det där sista kanske var att ta i )
Naturligvis gör sig disten i en rör-häck lättare påmind pga den oftast begränsade uteffekten, oftast i kombination med inte alldeles lämpliga högtalare.
Men om man med objektiva öron tar till sig det som framkommer innan disten uppträder så är det i mina öron svårt att klaga 
Sedan är det nog alltför många som dragit sin slutsats om rörisars karaktär baserat just på att fel högtalare använts.
Fel högtalare till en rörförstärkare är som att köra en Formula-1 bil på slicks i hällregn - kan sluta i katastrof !
Överhuvudtaget tycker jag det verkar mer och mer som att en bra rörförstärkare (SET)i likhet med tex just en Formula-1-bil kräver MER av allt runt omkring för att den verkligen ska komma till sin rätt ! Detta för att om allt inte är nära 100 procent rätt så MÄRKS det !! Men om allt är rätt så märks det också 
Rätta mig om jag har fel |
|
|
opethic
Member
2890 Posts |
Posted - 2011/05/18 : 23:01:28
|
| Jag vet inte om du har rätt eller fel, men den lilla erfarenhet jag har av rör i hifisammanhang är att de ger en viss värme som kan vara trevlig. speciellt om man har övrig utrusning som upplevs kall, ljus och vass - Om det är "rätt" eller inte är en smaksak tycker jag. |
Hårdrock på CD & vinyl, nytt och begagnat: http://voodoomusic.tictail.com/
www.facebook.com/BurningSkullRec |
 |
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 01:25:59
|
För att få en meningsfull diskussionen tycker jag vi behöver reda ut vad vi jämför med. Om vi börjar med transistorförstarkarna, vad ska vi välja för objekt?
Något energisnålt som ICE-Powermodulerna i klass-D?
Kanske något i klass-AB med bara en MOSFET per "våghalva" (Gamut),
minimalistisk klass-A (Pass Aleph m.fl.)
eller med en massa parallella bipolära sluttransistorer i klass-AB (Bryston, Burmester)?
Ska vi jämföra de sistnämnda med rörförstärkare ligger pentodkopplade klass AB-stärkare med flera parallella slutrör, som stora Conrad-Johnson, McIntosh m.fl närmast till hands. Vill man jämföra en rörförstärkare med single-end triod med transistorförstärkare bör det naturligtvis vara mot någon i "Pass Aleph"-familjen eller liknande.
Mina "reservslutsteg" krets- och komponentmässigt i originalskick konstruerades för 53 år sedan (Dynaco Mk.III) med utvalda rör för neutral klang har faktiskt det och mätdata som inte skäms för sig:
Uteffekt 60 W med < 1% InterModulation , 50W < 0,5% IM, 1 W < 0,05% IM IM.
Frekvensomfång 6-60.000 Hz +/- 0,5 dB, vid 60 W ut 16-25.000 Hz +/- 0,5 dB.
Jag föredrar Pentodkoplade slutrör drivna i klass-A, men jag har plockat ner de slutstegen för jag fick hem ett paket från Ryssland med bland annat "mytomspunna" teflonisolerade kondensatorer som jag ska baxa in som kopplingkondensatorer, men de är fysiskt STORA så jag har lite huvudbry.
Brum och brus 96 dB under 60 W.
Många av dagens rörslutsteg kommer inte i närheten av dessa data och då är det nog inte meningsfullt att förvänta sig en ofärgad återgivning från dem. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 06:33:20
|
| just det där med "ger värme" är något som jag menar är delvis en myt. Vad jag menar är att den där "värmen" är den naturliga klangen ! Då menar jag naturligtvis om ljudet kommer via en BRA rörförstärkare |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 07:38:27
|
| Dynaco MK3 är INTE pentodkopplad i utgångssteget, det är ultralinjärt kopplat vilket grovt förklarat är en mellanting mellan pentod och triodkoppling. Det är även felaktigt att påstå att rörförstärkare enbart alstrar jämna övertoner, i en Push-Pull dito dominerar som regel uddatonsdistorsionen. I Singel-End koppling däremot dominerar de jämna distorsionprodukterna. Det är även helt felaktigt att generalisera och dra samtliga rörförstärkare över en kam. Röret i sig själv är enbart en byggsten, det är sedan upp till konstruktören att göra en bra slutprodukt. Tyvärr existerar det alltför många mindre bra tom usla rörförstärkare på marknaden. Ingen nämnd ingen glömd. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 07:57:42
|
| Jag borde kanske tillägga att pentodröret till sin karraktär alstrar uddatonsdistorsion. Det är även olinjärt och kräver av den anledningen motkoppling för att fungera tillfredställande i en förstärkare. Vad sedan motkopplingens negativa sidor är har ältats upp och ner under många år. Jag (och många andra) upplever bla motkopplingen som dynsmikbegränsande. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Kilgore
Member
1579 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 08:19:58
|
| Är det inte ofta dåliga utgångstransformatorer som står för den eventuella ljudförsämringen/distorsionen? |
"I love the smell of fresh napalm in the morning"
/Lieutenant Colonel Bill Kilgore |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 08:39:51
|
Tack för förtydligandet, Erik.
Som tur är finns det ju idag ett betydligt vidare utbud av olika förstärkarkonstruktioner på marknaden än för för några decennier sedan. Alla smakriktningar kan tillfredställas, fast vissa verkar kosta mer i pengar eller kompromissvilja än andra, kan jag tycka.
Man kan ju jämföra med cyklar, förr fanns det brukscyklar liknande militärcyklar, och en racer var i princip likadan fast utan skärmar men med bockstyre och 10 växlar. Idag skiljer det enormt mellan en brukscykel och en landsvägsracer eller mountainbike. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2858 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 08:48:47
|
Tjenare!
Rörförstärkare med låg effekt ca 2-10W behöver inte dista mer än en på 60W.
Det beror på konstruktionen.
Har man för klen förstärkare för sina behov så får förstärkaren jobba hårdare å kan närma sig klippning.
Det handlar om att matcha slutsteget och högtalarna efter sina behov.
Det är samma med små transistor stärkare.
Rörförstärkare har oftast högre utgångsimpedans och lägre dämpfaktor än transistor förstärkare å med dagens högtalare så har man inte samma urval som det var förr.
Tunga, mjukt upphängda koner med lång slaglängd är för det mesta en dålig kombination till "små" rörsteg.
För att generalisera lite så kan man säga att man måste ha dämpfaktor nån stans i systemet.
Är det inte i förstärkaren så får det bli i konens upphängning.
När det gäller effekt så är 1W från ett rörsteg lika mycket som 1W från ett transistor steg.
Däremot så beter dom sig oftast olika när dom klipper.
/
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 09:30:46
|
| Kilgore: det är naturligtvis viktigt att använda en bra utgångstransformator, men det är i slutröret/slutrören som de flesta distorsionsprodukter alstras. Det faller sig ganska naturligt då råförstärkningen där är störst, det gäller såväl ström som spänningskonvertering. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
MarcusL
Member
218 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 09:41:58
|
Rörförstärkare som distar avsevärt mer än moderna transistorförstärkare kan upplevas mycket mer "naturligare, klarare och varmare mm, det låter bra helt enkelt".
Hur kommer det sig? Det kanske inte har med distortion att göra över huvudtaget.
|
Ta det lungt. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 10:14:44
|
| Generalisering igen! Det finns mängder av rörförstärkare på marknaden som definitivt inte låter naturligt och i mina öron ej njutbart. Som jag tidigare skrev är det upp till konstruktören att göra en välljudande slutprodukt. Att förstärkaren innehåller rör är absolut ingen garanti!!!! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 18:39:50
|
Lyssnar man på Hård-Rock så distar det väl hela tiden
Finns många usla rörstärkare där ute säger Erik Andersson, men ändå så tycker alltid konstruktören att just hans/hennes rörförstärkare låter bäst. Så vilka som igentligen är just dåliga är ju ganska svårt att veta.
Mvh.. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 19:15:33
|
som sagt MarcusL, jag tror också INTE att det är disten som gör att det låter bra.
En grundförutsättning för att det ska låta BRA, är att då måste förstärkaren, av vilken typ den än är, vara BRA konstruerad !
Att bygga en bra välljudande rörförstärkare är mycket lättare än en lika välljudande förstärkare av andra typer.
Tror att dom flesta skulle kunna bygga en bra rörhäck själv som skulle glädja innehavaren ofantligt !
Att åstakomma ett liknande resultat med annan teknik kräver en mycket större insats (tror jag  ). Därmed inte sagt att den personliga tillfredställelsen skulle vara mindre.
Att sedan bygga en rörhäck som verkligen låter BRA är kanske dock inte alldeles lätt. Skillnaden mellan bra och BRA (magisk)!! kan nog vara rätt så knepig.
lennartj, vilken byggteknik att jämföra med känns inte så viktigt. Vad som är viktigt är det ljudliga resultatet. Har under en period provat ett antal förstärkare i min anläggning - några klass AB transistor, ett par klass D, och några rör-häckar i hopp om att hitta något som tar mina ljudupplevelser till en högre nivå men alltid kommit tillbaka till mina SET-förstärkare.
Långtifrån allt på marknaden är provat men i alla fall tillräckligt för att dessa funderingar kring "rörljudet" skulle uppkomma.
Och som jag skrev tidigare så är detta med RÄTT högtalare våldsamt underskattat !! Kan inte understryka det nog. Eller om jag skriver så här - RÄTT HÖGTALARE BETYDER ALLT !!!
Många högtalare låter naturligtvis bra ihop med rör utan att för den skull ta fram det där "magiska" som RIKTIGT RÄTT högtalare klarar av att förmedla.
Just nu lutar jag mot det kommer det att bli en vandring in i Horn-träsket. sitter nu framför ett par Jericho-horn som rätt uppställda verkar ta upplevelsen ytterligare ett snäpp uppåt.
Närvarokänslan är jämförelsevis fenomenal
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1798 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 19:51:29
|
quote:
Att bygga en bra välljudande rörförstärkare är mycket lättare än en lika välljudande förstärkare av andra typer.
Vad grundar du det på? |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 21:20:45
|
| Läktarörnen: Jag skrev tidigare i denna tråd "ingen nämnd ingen glömd". Jag känner inte för att lämna ut som jag tycker undermåliga rörförstärkare här på forumet. Vad jag menade var att inte köpa en förstärkare bara för att den innehåller rör. Ett gott råd är att provlyssna ordentligt före ett ev.köp. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/19 : 22:16:36
|
quote:
"Att bygga en bra välljudande rörförstärkare är mycket lättare än en lika välljudande förstärkare av andra typer."
Naturligtvis en förenkling ( ingenting är väl så bra att trigga igång en disskusion som sådana och, just det, "tumregler"). Men av min lilla erfarenhet är det inte SÅ komplicerat att mecka ihop en rörhäck, fast jag kanske inte skulle skriva "välljudande" , som att det skulle bli så per automatik!
Att lyssna på Hårdrock behöver inte heller generera "dist" utöver det vanliga - om man bara inte behöver stadiumnivåer  . Tycker annars att mina SET-häckar levererar tex tillräckligt mycket bas även för sådan musik. Till och med mer än vad dom andra typerna av förstärkare som jag provat har presterat! Tex den Audio Research Vs-55 jag testade. Och just den fick i någon test särskilt bra omdöme för just baskapaciteten ! |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 00:23:25
|
@urban:
quote:
lennartj, vilken byggteknik att jämföra med känns inte så viktigt.
Inte?
Då får du förklara varför du satt trådrubriken och överhuvudtaget startat tråden. Om det sitter rör i en förstärkare eller ej säger inget mer signifikant om en förstärkares återgivning än om en förstärkare går i klass-A eller klass-D, snarare mindre, tycker jag. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8445 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 01:05:33
|
Det haar sagts tidigare både i den här tråden och på andra ställen:
Man kan inte bara prata om rör vs. transistorer utan att ta hänsyn till vilka kopplingar de används i. Milsvid skillnad mellan t.ex. en SE-förstärkare med två trioder per kanal och en PP dito med ingångssteg, fasdelare, drivsteg och pentodutgångssteg. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 06:28:38
|
| Så rätt så! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 11:54:38
|
Syftet med denna tråd var inte att jämföra rörförstärkare med tex transistorförstärkare utan just det som rubriken syftar på. Nämligen den beryktade "rördisten". Och det alltför generella vinklandet av förekomsten av den .
Om jag skriver det så här - rördist är inte något i sig eftertraktat.
Det är väl mer en biprodukt av rörtekniken och dess inbyggda karaktär.
Fast det förstås - i gitarr förstärkare så är ju just rördist det man vill ha men det är en lite annan sak. Sen ska ju en bra rör-häck väl också kunna återge inspelad gitarrdist på ett naturtroget sätt - utan att lägga till extra dist.
Läs gärna rubriken en gång till |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 12:04:40
|
| Det är väl tämligen egalt om en förstärkare har någon procent distorsion upp eller ner, det är knappast hörbart. Det finns mycket viktigare parametrar att ta hänsyn till när en förstärkare skall konstrureras. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 13:15:03
|
| Jag borde kanske tillägga att jag avser den STATISKA distorsionen, dvs det värde som ofta redovisas i tillverkarnas specar. Den DYNAMISKA distorsionen däremot är en helt annan sak. Den är huvudsakligen beroende av förstärkarena arbetssätt (Klass-A,Klass-B osv.) På den punkten lämnar ofta en bra rörförstärkare arbetande i Klass-A lägre distorsion än halvledarbestyckade dito. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2011/05/20 13:16:00 |
|
|
|
MarcusL
Member
218 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 14:51:14
|
quote:
Jag borde kanske tillägga att jag avser den STATISKA distorsionen, dvs det värde som ofta redovisas i tillverkarnas specar. Den DYNAMISKA distorsionen däremot är en helt annan sak. Den är huvudsakligen beroende av förstärkarena arbetssätt (Klass-A,Klass-B osv.) På den punkten lämnar ofta en bra rörförstärkare arbetande i Klass-A lägre distorsion än halvledarbestyckade dito.
Du har inga jämförelse mätningar på dynamisk distorsion mellan olika förstärkare du kan delge. |
Ta det lungt. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 15:32:08
|
| Den är mycket knepig att mäta, men går nog för den som har en tillräckligt bra instrumentpark. Vad jag vet har det aldrig blivigt gjort ännu. Däremot går det någotsånär att beräkna med hjälp av rörkurvor. Dock måste alla rörkonstanterna ingå i beräkningen.Självklart bör höglinjära rör användas, vilket tyvärr inte alltid är fallet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
MarcusL
Member
218 Posts |
Posted - 2011/05/20 : 15:50:42
|
quote:
Den är mycket knepig att mäta, men går nog för den som har en tillräckligt bra instrumentpark. Vad jag vet har det aldrig blivigt gjort ännu. Däremot går det någotsånär att beräkna med hjälp av rörkurvor. Dock måste alla rörkonstanterna ingå i beräkningen.Självklart bör höglinjära rör användas, vilket tyvärr inte alltid är fallet.
Det borde gå om man spelar in en testsignal efter DUT:en och jämför med orginalet i tex. Matlab.
Testsignalen kan vara ett stycke musik eller en signal med stora dynamiska förändringar. |
Ta det lungt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly