HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Mångfaldens forum
 HiFi-diskussion
 Musik eller Musiken?
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 2

Monster
Member

268 Posts

Posted - 2003/01/28 :  09:53:49  Show Profile Send Monster a Private Message
Hej alla,

I ett tidigare inlägg diskuterar ni bla vad CD skovor ska kosta etc. Sedan blir man alldeles tårög när man ser era HIFI sytem. Men man ser ingen bild på ett fullt cd/LP ställ. Är det så att ni lägger pengarna på utrustningn och inte själva musiken.

Själv har jag en musik budget dvs köpa cd/lp på 2000kr per månad. Min HIFI anläggning skulle nog inte glänsa i detta forum men det är musiken jag vill lyssna till.

Det har i vissa fall gått överstyr när det är så att man inte kan lyssna på vissa skivor pga att musiken inte är "rätt" inspelad etc.

Och sedan denna hysteri (enlig mig) när musiken (anläggningen) ska låta så neutral som möjligt.

Det jag vill ha sagt i detta är att det läggs mer energi på att köpa modda etc än att lyssna på själva musiken.

Mvh
Jonas

räven
Member

3653 Posts

Posted - 2003/01/28 :  09:59:24  Show Profile  Visit räven's Homepage Send räven a Private Message
VILL INTE FOTA MINA CD SKIVOR DÅ JAG EJ HAR VIDVINKEL
"SKÄMTA BARA LITE"

ombud för Intelligent Sound
Go to Top of Page

jajon
Ej medlem längre

415 Posts

Posted - 2003/01/28 :  10:08:16  Show Profile Send jajon a Private Message
Du är inte den första som påpekar det här, jag själv har gjort det en gång. Det är nog bäst att
du bara accepterar att det här är ett forum inte bara för de som har dyr Hifi för musikens skull,
utan att det även finns de som har ljudåtergivning som intresse och ser tjusningen i att hela tiden
förbättra ljudkvalitén på stereon.

Sen måste ju inte det ena utesluta det andra. Jag vill inte klassa mig själv som pryltok, det är
helt klart musiken som är det viktigaste för mig, men visst sjutton är det roligt att uppgradera
stereon så att musikens budskap kommer fram bättre!

Go to Top of Page

pekka.j
dead end - live end

425 Posts

Posted - 2003/01/28 :  10:15:59  Show Profile Send pekka.j a Private Message
Jag kan hålla med om första delen i ditt inlägg. Visst möter man audiofiler som har en begränsad mängd skivor och där det verkar som om skivorna är till för att spela på anläggningen i stället för tvärt om. Det är också dessa som ibland talar om anläggningen, eller i anläggningen ingående delar, som varande "musikaliska" eller ha andra mystiska kvaliteter.
Jag, som började med en plastskivspelare och AKAI-högtalare i början av 1980-talet, kan dock intyga att den numera hyfsade skivsamlingen kommer mer till sin rätt med en väl återgivande anläggning i anpassad lyssningsmiljö. Hur många gånger har man inte rörts närmast till tårar av upplevelsen att komma sin favoritmusik närmare? För mig gör en god återgivning också att det är lättare att ta till sig ny musik - för att en god anläggning på ett bättre sätt släpper igenom det musikaliska budskapet, kanske? Jag pallar t ex inte techno på en otillräcklig anläggning på ett uteställe, men hemma kan det bli riktigt roligt!
På samma sätt känns det angeläget att köpa den bästa CD-versionen av den skiva jag vill lyssna på. Det har blivit allt svårare, då skivbolagen närmast tävlar med varandra i remastering, brustvätt och processning av den musik som återutges. Nu törs jag knappast köpa en ny skiva, utan hittar det bästa bland 80-talsutgåvor på skivmässor. Vissa lågprisbolag som samarbetar med jättarna lägger inte heller ner resurser på att processa musiken, så dessa (t ex Disky) kan för det mesta köpas utan risk. Allt för att komma närmare musiken!
Med vänlig hälsning

Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room
Go to Top of Page

KC
t f ökenräv

447 Posts

Posted - 2003/01/28 :  10:26:28  Show Profile Send KC a Private Message
Here we go again!

Detta har diskuterats femtioelva gånger redan, men va fan. Det verkar som det finns en oändlig rad människor som tycker att musikintresset kan mätas med antalet skivor i samlingen. Två exempel på varför jag inte tycker det är en bra måttstock:

Min mor var konsertpianist i sina unga dar. Välutbildad och enligt många en ljus framtid framför sig. Det blev aldrig något av det hela, för hennes intresse för annan konst var ännu större och hon bytte till Konstfack i stället. Hon har ett mycket genuint intresse för musik, men hon äger tre fyra CD skivor och kanske 10 vinylskivor. Jag har en kompis som har över 5000 CD skivor, men han lyssnar nästan aldrig på musik. Han samlar på skivor, men enligt mig skulle han lika gärna kunna samla på mynt för nåt genuint musikintresse har han inte.

Jag ligger väl nånstans mittemellan, jag har ca 500 CD och 300 vinyl (som är magasinerade för tillfället). Jag skulle kunnat haft mycket skivor om jag inte hade ett uppehåll i mitt intresse för klassisk musik i så många år. Men ärligt talat så finns det inte så mycket bra pop/rock/jazz/blues, tycker jag.

Angående ditt påpekande att man ibland inte kan lyssna på skivor för att de inte är rätt inspelade, så antar jag att du har rätt. Eller åtminstånde håller jag med dig där. Fast då antar jag att du menar välinspelad, för vad som är rätt är ju inte samma sak, tycker jag. Jag lider av detta fenomen själv, men det stör mig inte så mycket för jag lyssnar på de skivorna på jobbet eller när jag är på resande fot, genom min portabla mp3 spelare. Men att försöka lyssna på en uruselt inspelad Motörhead skiva på systemet hemma är plågosamt.

Att det sedan finns folk som har ett större intresse för apparaterna än för musiken är säkert helt rätt, och det är absolut inget fel på det. Varför skulle det vara det? Men i vilket fall som helst så låt dig inte luras av storleken. Storleken är inte allt
Go to Top of Page

MartinN
Member

1333 Posts

Posted - 2003/01/28 :  10:46:51  Show Profile Send MartinN a Private Message
Jag tycker att man skall få hålla på med att förbättra sitt system i oändlighet om man tycker att det
verkligen är värt det. Ändå går man miste om något om man inte kombinerar det med ett brinnande
intresse för musik och skivor. Man har ju redan en fin anläggning att spela dem på.

En annan sak som kunde diskuteras är att den verkliga hifiupplevelsen kan vara att höra akustisk
musik live, något som anläggningen bara försöker återskapa.

Martin
Go to Top of Page

marens
Member

3368 Posts

Posted - 2003/01/28 :  11:11:35  Show Profile Send marens a Private Message
Det finns inte så mycket bra skivor att köpa om man har bra smak som jag.

...nä, jag brukar säga att så länge min skivsamling kostar mer än stereon så tycker jag man kan vara lugn (utan att samla på sig en massa junk för sakens skull då). Det är när stereon börjar kosta så mycket tid och pengar att det den är till för inte hänger med som man bör ta sig en funderare vad ens primära intresse är egentligen. Inte för att det är fel på att vara så pass hifiintresserad, men det är lite hyckleri att säga att det är för musikintressets skull när man lägger ut säg 5ggr så mycket tid och pengar på anläggningen. Vore man mest intresserad av musiken skulle man kanske ägna mer tid åt den.

Har man en fiol, ett piano 10 skivor och en kompaktstereo så borde man heller inte skämmas ett dugg för att säga att man är musikintresserad.
Go to Top of Page

dole
en Harley day!

1656 Posts

Posted - 2003/01/28 :  11:38:14  Show Profile Send dole a Private Message
quote:
Originally posted by Monster

Hej alla,

I ett tidigare inlägg diskuterar ni bla vad CD skovor ska kosta etc. Sedan blir man alldeles tårög när man ser era HIFI sytem. Men man ser ingen bild på ett fullt cd/LP ställ. Är det så att ni lägger pengarna på utrustningn och inte själva musiken.

Själv har jag en musik budget dvs köpa cd/lp på 2000kr per månad. Min HIFI anläggning skulle nog inte glänsa i detta forum men det är musiken jag vill lyssna till.

Det har i vissa fall gått överstyr när det är så att man inte kan lyssna på vissa skivor pga att musiken inte är "rätt" inspelad etc.

Och sedan denna hysteri (enlig mig) när musiken (anläggningen) ska låta så neutral som möjligt.

Det jag vill ha sagt i detta är att det läggs mer energi på att köpa modda etc än att lyssna på själva musiken.

Mvh
Jonas

2000:- det är en budget för skivor som vanliga dödliga inte har. Så anmärk inte på dem som också sattsar på komponenter i sin anläggning.
Mvh dole

--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu
Go to Top of Page

marens
Member

3368 Posts

Posted - 2003/01/28 :  11:50:14  Show Profile Send marens a Private Message
quote:
2000:- det är en budget för skivor som vanliga dödliga inte har. Så anmärk inte på dem som också sattsar på komponenter i sin anläggning.


Dole ta inte illa upp, allt beror på hur man prioriterar. En del kanske inte anser sig ha råd med transparent kablar, såg att du hade köpt sådana i ent råd längre ner, de kostar väl en hel del?
Go to Top of Page

dole
en Harley day!

1656 Posts

Posted - 2003/01/28 :  11:53:39  Show Profile Send dole a Private Message
quote:
Originally posted by marens

quote:
2000:- det är en budget för skivor som vanliga dödliga inte har. Så anmärk inte på dem som också sattsar på komponenter i sin anläggning.


Dole ta inte illa upp, allt beror på hur man prioriterar. En del kanske inte anser sig ha råd med transparent kablar, såg att du hade köpt sådana i ent råd längre ner, de kostar väl en hel del?

Det är en stor sanning, hur man prioriterar.
Det är väll vad den här diskussionen går ut på.
Det bästa vore ju skönt om man slapp att prioritera alls.

--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu

Edited by - dole on 2003/01/28 11:55:40
Go to Top of Page

Akhenaton
Flippersamlare

1017 Posts

Posted - 2003/01/28 :  11:54:17  Show Profile Send Akhenaton a Private Message
Jag tycker det verkar helkonstigt att mäta musikintresse i antal skivor. De skivor jag köper är skivor som verkligen håller, och jag gillar att lyssna på samma skivor om och om igen. Jag tycker att om man köper massor med skivor hela tiden så hinner man inte njuta av skivorna. Inte jag iallfall. Sen tycker jag inte att det finns så många bra skivor så att jag vill handla skivor för 2000kr varje månad. Och om jag gör det så hinner jag inte lyssna på skivorna jag handlar ordentligt så då känns det inte lönt. Jag tycker bäst om att köpa en skiva i taget och verkligen lyssna på den innan jag köper nästa.

Musikintresse är svårt att mäta, men jag tycker att någon som har en svindyr anläggning och 10 skivor som han lyssnar på 10 timmar om dan är mer musikinteresserad än någont som har en anläggning för 5 000kr och 5000skivor som han nästan aldrig lyssnar på..

Sen känns det som att det inte spelar så stor roll om det finns folk här som är mer interesserade av ljudkvalitet än av "musik". Låt var och en bli salig på sin tro

Give me my medal because I bleed for it.
Go to Top of Page

brumel
Member

2568 Posts

Posted - 2003/01/28 :  11:58:03  Show Profile Send brumel a Private Message
Mitt ideal är live inte hifi.

Hifiarkeologen
Go to Top of Page

brumel
Member

2568 Posts

Posted - 2003/01/28 :  12:01:32  Show Profile Send brumel a Private Message
Jag köper skivor för 3-4 tusen/år. 5 cd i månaden.

Hifiarkeologen
Go to Top of Page

JaLa
Member

92 Posts

Posted - 2003/01/28 :  12:05:00  Show Profile  Visit JaLa's Homepage Send JaLa a Private Message
Hej Jonas och ni andra!
Du har kanske kommit till fel forum, det här är ett HiFi-forum. Du kanske skulle söka dig till ett Musik-forum, där har man kanske bilder på sin skivsamling. Jag förstår inte hur man kan vara HiFi-intresserad utan att vara musikintresserad. Även om folk lägger ner mycket tid och pengar på sin anläggning, så är det väl musik som man lyssnar på och utvärdera den med. Det är väl knappast någon som sitter och lyssnar på en tongenerator. Och om man har hög kvalité på sin anläggning, så är det väl självklart att man vill ha hög kvalité på skivorna. Sen slår du huvudet på spiken "Och sedan denna hysteri (enlig mig) när musiken (anläggningen) ska låta så neutral som möjligt" det är väl exakt vad HiFi handlar om.

/Janne
Go to Top of Page

brumel
Member

2568 Posts

Posted - 2003/01/28 :  12:08:44  Show Profile Send brumel a Private Message
Jag samlar på skivor. Det är en hobby. Hifi är en annan. Jag håller med om att det är knasigt att mäta hur musikintresserad man är. När man samlar så bygger man bibliotek, referensex. Det är en annan sak än musikintresset. Det handlar mer om musikologi eller musikvetenskap. Menar jag.

Hifiarkeologen
Go to Top of Page

BluesBoy
Member

160 Posts

Posted - 2003/01/28 :  12:11:40  Show Profile Send BluesBoy a Private Message
Detta problem brottas jag med själv, då jag fick en uppenbarelse föregående helg. Jag har sedan jag började med HiFi velat få en bättre anläggning. Jag har en bra anläggning, men hela tiden dyker uppgradringsspöket upp. Och ofta så är vinsten av uppgraderingarna ganska marginella, men det blev ju bättre. Dessutom så har inte de High End system jag lyssnat på igivit något speciellt förtroende. Jag vill ha lyssningsro, jag vill köpa plattor och upptäcka ny musik. Så nu står jag faktiskt i valet på en systemlösning. Jag skall i veckan lyssna på Naim, den integrerade respektive den billiga Cd'n. Är det så att jag finner detta som en bra systemlösning så åker det nuvarande uppgraderingshelvetet ut.

Go to Top of Page

dole
en Harley day!

1656 Posts

Posted - 2003/01/28 :  13:14:02  Show Profile Send dole a Private Message
quote:
Originally posted by brumel

Jag köper skivor för 3-4 tusen/år. 5 cd i månaden.

Billiga skivor i så fall

--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu
Go to Top of Page

divander
Member

1905 Posts

Posted - 2003/01/28 :  13:25:18  Show Profile Send divander a Private Message
Jag ser det på följande sätt. Det finns flera intresseområden som tangerar varandra eller går omlott. Ett stort musikintresse behöver inte betyda att man lyssnar så mycket på musik i hemmet. Därmed kanske man inte har så många skivor som de som gärna lyssnar hemma. En del är samlarmännsikor. Skivor är ett ypperliga för samlande. Det behövs inget musikintresse för att få ut något av skivsamlandet. På samma sätt som man kan samla på mynt utan att vara kapitalist. Däremot så tror jag att de flesta som samlar på skivor har ett intresse även för musiken. För att få största möjliga ut av sina skivor behövs en bra anläggning i hemmet. En del är kancke är minst lika intresserad av apparaterna som av musiken. Och jag tycker att det inte finns något som hindrar att man är intresserad av hifi men inte allas är intresserad av musik. Man kan mecka och hålla på med gamla bilar utan att vara intresserad av att åka med dom. För många räcker det med att titta , mecka, eller bara äga dom. Och det är väl inget fel med det. Sen finns det ju den gruppen som gärna bygger själv, tweakar eller vad man nu kan hitta på med en apparat. Även detta kan man göra utan att vara intresserad av musik.

Så jag tycker att det är upp till var och en hur man värderar de olika delarna i lyssnandet.

Sen finns det ju i och för sig den gruppen som ställer upp massa dyra maskiner eller travar med skivor i hemmet endast för att imponera. Och det är en helt annan sak.

Oops! I did it again
Go to Top of Page

JaLa
Member

92 Posts

Posted - 2003/01/28 :  13:59:13  Show Profile  Visit JaLa's Homepage Send JaLa a Private Message
Hej Divander
"Och jag tycker att det inte finns något som hindrar att man är intresserad av hifi men inte allas är intresserad av musik"
Vad gör man med en HiFi-anläggning om man inte är intresserad av musik?

"Man kan mecka och hålla på med gamla bilar utan att vara intresserad av att åka med dom"
Jag kan förstå folk som tycker om att att mecka med bilar. Men jag har aldrig hört någon som har HiFi-apparater för att mecka med dom.

"Sen finns det ju den gruppen som gärna bygger själv, tweakar eller vad man nu kan hitta på med en apparat"
Är det inte musiken som är drivkraften, som gör att man just väljer HiFi. Annars kan man ju lika gärna bygga/mecka med bilar.

"Även detta kan man göra utan att vara intresserad av musik"
Jag tror att det krävs ett musikintresse för att lyckas.

/Janne
Go to Top of Page

Monster
Member

268 Posts

Posted - 2003/01/28 :  14:14:30  Show Profile Send Monster a Private Message
Jag vet att detta är ett HIFI forum. Jag tycker det är förbannat kul att besöka div hifi affärer och lyssna. Och jag har full förståelse för att vi alla prioreterar olika. Men man får ibland intrycket av att vissa inte kan lyssa på CDn pga inspelningen.

Jag skulle själv vilja ha en ny anläggning men i mitt fall är det faktiskt tillgång till musiken som är det viktiga. Jag älskar att köpa musik allt från höger till vänster. Och jag lyssnar mycket?.

Mvh
Jonas
Go to Top of Page

dole
en Harley day!

1656 Posts

Posted - 2003/01/28 :  14:18:59  Show Profile Send dole a Private Message
quote:
Originally posted by Monster

Jag vet att detta är ett HIFI forum. Jag tycker det är förbannat kul att besöka div hifi affärer och lyssna. Och jag har full förståelse för att vi alla prioreterar olika. Men man får ibland intrycket av att vissa inte kan lyssa på CDn pga inspelningen.

Jag skulle själv vilja ha en ny anläggning men i mitt fall är det faktiskt tillgång till musiken som är det viktiga. Jag älskar att köpa musik allt från höger till vänster. Och jag lyssnar mycket?.

Mvh
Jonas

Nej jag skulle inte rata en dålig inspelning, men det är roligare om den är bra.

--Den som jämför med något bättre hamnar ofta i en penning knipa-- Ge mig mera pengar nu
Go to Top of Page

pekka.j
dead end - live end

425 Posts

Posted - 2003/01/28 :  15:38:19  Show Profile Send pekka.j a Private Message
Självklart kommer musiken före inspelningen! Dock har jag sådan tur att mycket av den musik jag lyssnar på är välinspelad. Det rör sig om pop från 1955-1965 ca. Vad jag därför blir ledsen över är när små entusiastbolag satsar både tid och pengar på påkostade återutgivningar med fina booklets - och så lämnar de banden till någon överentusiastisk remasteringsnubbe som antingen är lomhörd eller vars diskanthögtalare brunnit upp, så att den färdiga utgåvan låter som ett gäng elaka syrsor... Jag vill höra musiken som den låter på masterbandet, utan att någon har geggat med mixen 30 år senare!
Lika illa är det när man brustvättar och diskantskär 78-varvare. Jag har hört exempel på detta där man mycket tydligt hör hur övertonerna på en gitarr går förlorade. Likaså har "The Carter Family" råkat ut för elak diskantavskärning på "American Heritage"-utgåvan på Sony/Columbia.
Vad gäller nyare musik är det intressant att notera att mindre seriösa band som Bröderna Djup och Pinks låter mångfalt bättre på CD än de allra flesta världsstjärnor...
Jag måste också säga att mitt live-musiklyssnande har gått ner till ett minimum, åtminstone när det gäller pop och rock. Orsaken är förstås samma lomhördhet hos många ljudtekniker. Hur kul är det att se Drain och Black Sabbath för dyra pengar på Globen när det hela utgörs av 40% distorsion (bortsett från den usla akustiken i Globen)?
Nä, det är nog tur att man kan krypa ihop i soffan i sitt tysta och mysiga vardagsrum och spisa de välgjorda skivor som faktiskt går att få (och de mindre välgjorda men med bra musik på lägre ljudnivå)...
Med vänlig hälsning

Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room

Edited by - pekka.j on 2003/01/28 15:40:53
Go to Top of Page

jatttelite
Member

520 Posts

Posted - 2003/01/28 :  17:05:51  Show Profile Send jatttelite a Private Message
quote:
Originally posted by pekka.j

Hur kul är det att se Drain och Black Sabbath för dyra pengar på Globen när det hela utgörs av 40% distorsion (bortsett från den usla akustiken i Globen)?


Nja Drain kan man ju vara utan, men Black Sabbath (jag var inte där) De är ju legendarer!

Jaja det var en () kan ju alltid tippsa trådens "ägare" att det finns ett forum här som heter just MUSIK, som alla borde besöka lite oftare!
Go to Top of Page

Mattias
Member

1671 Posts

Posted - 2003/01/28 :  17:57:29  Show Profile Send Mattias a Private Message
Hej Monster!

Delvis känner jag igen mig på din beskrivning. Det var så för en del år sedan.

Genom åren har man blivit äldre, speciellt klokare vet jag inte men en sak jag märkt. Intresse för att ständigt uppgradera saker och ting har dämpats ordentligt och just focus har ändrat till musikens underbara värd. Om det har att göra med att jag trivs med min anläggning. Att den fungerar bra med musiken jag spelar, kan jag inte svara på. Naturligtvis funderar man ofta på uppdateringar av olika slag, men har lyckats hålla dem rätt hyggligt i schack

Har utvecklats inom musiken och gillar idag ett långt bredare register. Inhandlingslistan har idag över 140 poster, med dels sådana plattor man bara måste ha, men även icke provlyssnade artister/grupper. Numer handlar det alltså mycket om att handla skivor.... vilka skall man prioritera och köpa först?

Många här på forumet har rekomenderat olika alster som man provlyssnat och en hel del har inhandlats. Det är underbart att hitta för mig okända artister/grupper som visar sig vara hur bra som helst. Kan bli så känsloladdat möte att man fäller en glädjetår.

Vad ville jag nu med detta? jaja vetetusan....

Hur som helst -> Musik är livet!
och flickor e bra

/Mattias
Go to Top of Page

divander
Member

1905 Posts

Posted - 2003/01/28 :  18:48:24  Show Profile Send divander a Private Message
quote:
Originally posted by JaLa

Hej Divander
"Och jag tycker att det inte finns något som hindrar att man är intresserad av hifi men inte allas är intresserad av musik"
Vad gör man med en HiFi-anläggning om man inte är intresserad av musik?

"Man kan mecka och hålla på med gamla bilar utan att vara intresserad av att åka med dom"
Jag kan förstå folk som tycker om att att mecka med bilar. Men jag har aldrig hört någon som har HiFi-apparater för att mecka med dom.

"Sen finns det ju den gruppen som gärna bygger själv, tweakar eller vad man nu kan hitta på med en apparat"
Är det inte musiken som är drivkraften, som gör att man just väljer HiFi. Annars kan man ju lika gärna bygga/mecka med bilar.



"Även detta kan man göra utan att vara intresserad av musik"
Jag tror att det krävs ett musikintresse för att lyckas.

/Janne



Den som tycker om att mecka och exprimentera kan väl få göra det utan att ha dåligt samvete över att han inte är så intresserad av musik eller att köra bil. Men jag tror att intresset av musik eller bilkörning ofta är inkörsporten till dessa intressen.

Att mecka med bilar är inte samma sak som att mecka med hifi-apparater. De har båda sina egna egenskaper. (Man blir till exempel inte lika skitig när man byter kablar som när man byter fläktrem)


Oops! I did it again
Go to Top of Page

divander
Member

1905 Posts

Posted - 2003/01/28 :  18:50:05  Show Profile Send divander a Private Message
Själv så tycker jag att det är roligare att testa ny musik än att testa nya kablar. Men det gör inte kabeltestandet mindre roligt.

Oops! I did it again
Go to Top of Page
Page: of 2 Previous Topic Topic Next Topic  
Next Page
 New Topic  Topic Locked
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.45 sekunder. Snitz Forums 2000